måndag 19 september 2011

Johan Cronemans bidrag till body count VM - Cirkussälarna klappar med!


Det har gått en vecka sedan 10-årsdagen av al-qaidas attack mot world trade-center. Som jag redan konstaterat i mitt tidigare inlägg om den känslokyla som gömmer sig i den reflexmässiga och bland många svenskar helt obligatoriska anti-amerikanismen så har jag även fått genomlida skämskuddeaktiga argument av förvirrade verklighetsfrämmande foliehattasbärande konspirationsteoretiker som gjort sitt bästa för att försöka övertyga mig om att USA lyckats föra alla bakom ljuset och att Bush attackerade sitt eget land för att tjäna mer pengar på olja.
Än en gång mina vänner; Lär er skilja på kausalitet och korrelation. Om man inte förstår skillnaden på de två begreppen gör man nog bäst i att hålla käft.
South park är som vanligt bäst på att påpeka det orimliga.
OBS! Är du en person som inte förstår ironi så skall du inte titta på klippet.
Men som ni ser till vänster gör tyvärr många människor verkligheten mer komplicerad än vad den är och ibland så försöker man göra den så lätt att det inte finns någon som helst substans eller relevans kvar, som t.ex. i Johan Cronemans sällsynt förenklande artikel i DN som många av mina mer vänsterorienterade vänner länkade på facebook.
Hans tes är att vi bör jämföra antalet lidande i kvantitet.
Enligt honom har det dött 90,000 civila irakier och han ställer den brist på uppmärksamhet de har fått mot den våg av uppmärksamhet som de 2977 civila som dog den 11/9 – 2001.
Visst, jag kan hålla med om att det skulle behövas mer rapportering kring döda civila men Croneman simmar ut på djupare och djupare vatten ju längre in i artikeln jag kommer. I slutet kommer hans konklusion:
“Numera är det inget tvivel om på vilken sida svenska medier står i de här konflikterna”
Där är pudelns kärna, Irak – 90,000, USA – 2977.
Enkelt och anpassat till dagens orwellska twitterformat där den med starkast oneliner vinner. Croneman lever i landet Svart/Vitt.
Det finns många problem med hans artikel och jag vet att jag kan bli långrandig men jag försöker att svara kort.
Johan Croneman missar att de 90,000 döda i Irak inte behöver vara en konsekvens av de 2977 dödade i USA, att lidande och döda inte är detsamma, den moraliska skillnaden mellan förövarna och hur skulle det se ut om vi likt Cronemans vilja skulle rapportera proportionellt efter antalet döda?

Det stämmer säkerligen att 90,000 Irakiska civila har dött i kriget och ingen död hade förstås varit ett bättre alternativ men har det någonsin varit ett alternativ? Det är omöjligt att veta hur många liv som räddats som en direkt följt av Saddam Husseins fall men det kan utan tvekan räknas i 100,000-tals.
Under 80-talet dödade hans regim 180,000 kurder bland annat genom att med senapsgas förinta staden Halabja.
Några av de 7000 offer för nervgasattacken mot Halabja 1988.
Kriget han startade mot Iran krävde mellan en halv miljon till en miljon dödsoffer.
Förminskar dessa fakta lidandet de 90,000 döda irakierna och dess anhöriga, självklart inte. Men Croneman, vill du räkna döda så låt oss göra det.
Nu vill jag inte tala för den Irakiska befolkningen men mitt intryck är att de är rätt så glada att Saddam är borta och att få bort honom utan dödsoffer vore omöjligt. Det enda realistiska alternativet att avlägsna honom från makten som annars var tillgängligt var att stödja kurderna i norr och Shia-muslimerna i söder vilket hade resulterat i ett ännu blodigare inbördeskrig.

Hur många som dött i hans terrorvälde är omöjligt att veta och skräcken att leva i ett samhälle där människor bara försvinner eller godtyckligt kan bli torterade är omöjligt för oss som vuxit upp i en demokrati att föreställa oss.
Den Husseinska familjens välde får kejsar Nero att se ut som en reki-healande hippie i jämförelse. Saddams familj var en kriminell organisation som såg Irak och dess medborgare som sin personliga egendom. Uday Hussein vars merit är att han är son till Saddam och därför mest lämpad att vara ordförande i Iraks olympiska kommitté roade sig ofta med att tortera sina landslag. Inte så mycket morot, mest piska.
Hur kvantifierar man det lidandet? Hur gör jag dessa hundratusentals stackars människor till en twitter-onliner på 140 tecken Croneman?
Uday under en bra dag, antagligen hade matchen inte spelats än.
 Menar verkligen Croneman att svensk media skall vara helt neutrala och rapportera rättvist enbart utefter vilket lidandet diverse handlingar orsakar? Men absolut, varför inte?
I så fall skulle den i sammanhanget lilla petitessen som Anders Behring Breivik utförde den 22/7-2011 på sin höjd ha orsakat ett par notiser i dagspressen. De attentat som i den muslimska världen sker dagligen skrivs det ingenting om. Hur många av er känner till attacken i Jamrud, Pakistan den 19/8 i år som dödade 56 människor och lämnade 123 skadade?
Ett av offren i självmordsbomben i Jamrud.
Skulle jag vara en sämre människa om jag slutade skjuta efter att ha avrättat 90.000 människor i rad på grund av att jag tyckte att det räckte i stället för 2977?
Svar: Ja, jag tror nog att vi alla kan vara överens om att ju fler man ämnar döda ju mer hjärtlöst ondskefull är man.
Men låt oss säga att det bara finns 2977 att döda men att jag gärna hade dödat fler om jag hade kunnat, att jag aktivt försöker döda som många jag kunde.
Om jag däremot gör allt jag kan för att undvika döda så många oskyldiga som möjligt men ändå dödar 90,000 på grund av magnituden av de vapen jag har. Gör det mig till en bättre människa än personen beskriven ovan.
Även svaret på den frågan är; Ja.
Sgt. Williams dömd för mord i Irak 2008 till 25 års fängelse.

Nu är inte verklighet så enkel. Att Al-qaida gjorde allt de kunde för att döda så många oskyldiga människor i New York, Washington, Madrid och London råder det inget tvivel om.
Självklart kan man ifrågasätta motiven för vissa av de som företräder USAs väpnade styrkor men det går heller inte att förneka att det inom armén är förbjudet att aktivt döda civila, det klassificeras som mord och amerikanska soldater har fått långa fängelsestraff för att ha begått sådana handlingar.
Att kollationen som strider i Afghanistan och Irak har en fiende som vägrar följa krigets lagar och bära uniform som skall särskilja dem från civila gör ju att risken att civila dödas ännu större.

 

Men skall vi prata lidande Croneman, låt oss ta upp folkmordet som i Öst Timor.
1975 invaderade den muslimska republiken Indonesien (med militärmateriellt stöd från Fords och Kissingers USA) den fd. Portugisiska kolonin Östtimor och begick ett av världens grymmaste massmord. De senaste siffrorna är 103,000 döda genom mord, medveten svält, kemisk och biologisk krigsföring. Detta i en total befolkning på 650,000.
Men vad har det här med saken att göra?
1999 lämnade Indonesien ön och 2002 erkände man Östtimors självständighet.
Den dåvarande ledaren för Al-qaida, Usama bin Laden, hade följande att säga om det oförlåtliga brottet att återbörda vad som ansågs vara muslimsk mark tillbaka till de katolska östtimorianerna:
We warned Australia before not to join in [the war] in Afghanistan, and [against] its despicable effort to separate East Timor. It ignored the warning until it woke up to the sounds of explosions in Bali. Its government falsely claimed that they [the Australians] were not targeted.

Det här är vår fiende som talar.
Ja, VÅR fiende. Vår fiende som skyddades av talibanerna, som gör sitt bästa för att dra ned Irak i ett helvetes mörker och förvägra medborgarna dess demokratiska rättigheter och rätt till självbestämmande.

Vad var alternativet efter attacken mot USAs fastland? Att inte gå in i Afghanistan, en stat som inte bara skyddade de brottslingar som var skyldiga till attacken men som också såg till att kvinnorna i landet bokstavligen var männens slavar, helt förvägrade ett eget självbestämmande?
Om vi inte vill riskera ett nytt 9/11, Bali-bomb, Madrid-massaker eller Indonesiens rätt att näst intill utrota ett helt folk så bör vi dra oss ur kampen mot den militanta islamismen som pågår runt om i världen. Alternativet till de 90,000 döda som Croneman skriver är inte noll antal döda, det är betydligt fler än 90,000.

Det här blev ett långt inlägg men så blir det när man tar upp svåra ämnen, det går inte att göra de lätta utan att lämna substansen. Men vill man göra enkla, lättköpta oneliners-poänger så kan man jämföra äpplen och päron precis Johan Croneman och se hur de redan frälsta likt cirkussälarna klappar med.
Tyvärr Johan, jag är ingen cirkussäl.

16 kommentarer:

  1. Hmmm.. Som du skriver: "Självklart kan man ifrågasätta motiven för vissa av de som företräder USAs väpnade styrkor men det går heller inte att förneka att det inom armén är förbjudet att aktivt döda civila, det klassificeras som mord och amerikanska soldater har fått långa fängelsestraff för att ha begått sådana handlingar."

    Inom armén, ja. Samtidigt medger du ju att Suhartos diktatur aktivt stöddes av USA. Förutom de 100-200 000 östtimoreser som denna regim mördade, tog man också kol på mellan en halv och en miljon politiska motståndare i samband med att Suharto tog över makten från den tidigare presidenten Sukarno och okänt antal ytterligare under de 30+ år han satt vid makten, samt kanske hundra tusen västpapuaner. Ändå slutade inte USA att aktivt stödja hans regim förrän 1998 när den ekonomiska kollaps landet hamnat i visade sig omöjlig för hans regim att hantera (på nittiotalet kunde man knappast heller använda sin tidigare standardursäkt om att kalla krigets maktbalans tvingade fram stöd till diktatorer). Du nämnde även Saddams aggression mot Iran på 1980-talet, under vilken också illdåden mot Iraks kurder utfördes. Du glömde nämna att Saddam erhöll materiellt och logistiskt stöd från USA under hela denna period (USA delade sina satellitbilder med Saddam så han kunde se de iranska styrkornas trupprörelser, och många av de kemikalier som han använde till att framställa vapen visade sig senare ha kommit från USA). Saddam förblev en allierad även efter slakten på kurderna. Nya dokument som kommit fram via Wikileaks visar att USA gav Saddam intrycket att man inte skulle lägga sig i ifall han invaderade Kuwait 1991;
    http://www.youtube.com/watch?v=8JANYT8FCik

    Nu Från och med invasionen blev alltså Saddam världens värsta diktator. Sedan föll han lite i glömska under sanktionsåren. Sanktionsåren som tog död på en halv miljon spädbarn (om vilket Madeleine Albright gjorde sitt infamösa uttalande att "det är ett högt pris men vi tycker att det är värt det") - vad som sällan nämns är att USA tvingade fram sanktioner som hindrade Irak från att införskaffa rörledningar och nödvändiga reservdelar till sina vattenreningsverk, och blockerad vanliga mediciner, vilket aktivt bidrog till de höga dödstalen. Brist på rent dricksvatten var den vanligaste dödsorsaken bland spädbarn. Dennis Halliday, samordnare för FN:s humanitära program i Irak, som sedemera avgick i protest, sade i en intervju i den egyptiska tidningen al Ahram i juli 2000; "jag kallar det folkmord eftersom det är ett avsiktligt program för att förstöra en kultur, ett folk, ett land".

    Sedan kom 11 september och det vidriga terrordådet mot oskyldiga civila som utfördes i USA. USA bestämde sig för att invadera Afghanistan (där Usama bin Laden huserade). Ett av argumenten för att kasta ut talibanerna, istället för att bara ta rätt på bin Laden och de al-Qaida-trupper som fanns i landet var att de gjorde landets kvinnor till männens ägodelar - vilket är helt korrekt. Samtidigt fortsätter stödet för det saudiska kungahuset till denna dag och förmodligen långt in i framtiden. Det saudiska kungahuset som tillsammans med Pakistan var talibanernas främsta finansiärer, det saudiska kungahuset vars wahabbitiska ideologi är själva urformen (tillsammans med deobandi-islam från Pakistan) för den talibanska skolan av extrem islam. Det saudiska kungahus som inte tillåter kvinnor att köra bil eller ens lämna sina hus utan sällskap av sin make eller en manlig släkting. O.s.v. Och 2003 gick man så in i Irak för en gång för alla plocka bort Saddam Hussein, som man framställde som en man som inom kort skulle kunna skicka massförstörelsevapen mot New York som skulle vara där på 45 minuter När uppgifterna om Saddams vapenkapacitet ifrågasattes sade både Condoleeza Rice, Dick Cheney och Bush vid olika tillfällen att "we don´t want the smoking gun to be a mushroom cloud".

    SvaraRadera
  2. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  3. ...Ok, så vad hände i Centralasien under samma tid? Jo, USA hyrde en stor militärbas, i utbyte mot miljarder i militärt och annat bistånd, av Islam Karimov, livstidspresident i Uzbekistan, och en man som med rätta fått smeknamnet "Centralasiens Saddam". För en insiderskildring av både vad som pågick och fortfarande pågår i Uzbekistan, samt av USA och Storbritanniens febrila försök att dölja vad som pågick rekommenderar jag boken "Murder in Samarkand" av Craig Murray, som var brittisk ambassadör i landet från 2002-2004 då han avskedades på grund av sina försök att uppmärksamma landets oerhörda människorättsbrott (bland annat kokades dissidenter levande och hundratusentals barn och vuxna tvingades till obetalt slavarbete på landets bomullsfält). År 2005 uppmärksammade världen Uzbekistan då en demonstration i Andijan urartade och tusentals fredliga demonstranter mördades av säkerhetsstyrkor som sköt skarpt rakt in i folkmassorna. Nu bröts plötsligt kontakterna med Islam Karimov och vissa sanktioner infördes. Men häromåret återupptog EU sina diplomatiska förbindelser och hävde allt utom några symboliska sanktioner, och nu vill Obama återigen börja ge militärt bistånd till landet.
    http://www.salon.com/news/politics/war_room/2011/09/17/uzbekistan_afghistan

    Uzbekistan rankas av Freedom house till genomsnittsbetyget 7 på alla områden de undersöker (pressfrihet, mänskliga rättigheter m.m.) 7 är det lägsta betyg ett land kan få, och Uzbekistan har alltså genomsnittsbetyget 7. Man hamnar därmed i den sämsta gruppen länder tillsammans med Nordkorea, Eritrea, Libyen, Burma, Somalia och Sudan (2010). Som en jämförelse har Zimbabwe och Iran genomsnittsbetyget 6.
    http://www.freedomhouse.org/uploads/fiw10/CombinedAverageRatings(IndependentCountries)FIW2010.pdf

    Utifrån det här perspektivet, utifrån det enorma hyckleri som jag inte tycker media lyckas synliggöra, utifrån det massmördande som USA bidrar till att möjliggöra i diverse länder som många inte vet namnen på eller ens känner till att de existerar (och i de fall de känner till dem har de ingen aning om vad som pågår eller har pågått där - utan vet vad exempelvis Indonesien är för att de varit på solsemester på Bali) så tycker jag definitivt att herr Croneman har en poäng. När Iran ger stöd till Hezbollah eller Hamas så uppmärksammas det på nyheterna - ofta! - och hålls fram som ett bevis på den iranska regimens moraliska förfall, eftersom de stöder terrorister. När såg du Europas och USA:s stöd till statsterroristen Islam Karimov hållas fram som ett exempel på våra regeringars moraliska förfall i Rapport senast? När brydde vi oss om alla de som dött under regimer som aktivt hållits under armarna av våra egna regeringar. ”We will not make any distinctions between the terrorists and those who harbour them" sa Bush efter 9/11. Snacka om dubbla standarder.

    SvaraRadera
  4. Clintan: Jag är faktiskt fullt medveten om allt du raljerar om. Hade bland annat ett långt samtal med en uzbekistansk skådespelare här om veckan som omöjligen kan åka tillbaka. Det ironiska, med tanke på vad du skriver, är att anledningen till att jag överhuvudtaget kände situationen i Uzbekistan är rapporteringen i rapport.
    Jag ifrågasätter inte de faktiska skeenden du tar upp och det finns många inom USAs administration som skulle behöva ställas inför krigsrätt, där får du inget mothugg från mig.
    Den kritik jag ändå tycker du skall ta till dig är att du har ett allt för svart/vitt-perspektiv på historien. Som om allt det här skett i ett historiskt vakum. Att t.ex. inte se USAs stöd till Saddam utifrån den Iranska revolutionen 1979 där man de fakto stormade amerikanska ambassaden (en faktiskt invasion på amerikansk mark) och kidnappade 54 amerikaner i 444 dagar. Att Khomeni och hans 12:e-imam apokalyptiska galningar till mullor utmålade USA som den stora satan och på det sättet deklarerade ett evigt krig mot USA är en viktig del av ekvationen.
    Ang Saddam. Mannen borde ha avsatts för många år sedan. Att Bush den äldre i rädsla för att öka Iranskt inflytande inte fortsatte mot bagdad och lurade 1000-tals shia-muslimer i döden 1991 borde även det vara ett åtalbart brott.
    Observera att det var FN-sanktioner under 90-talet. Hade Saddam bara hörsammat de krav som ställts på honom hade sanktionerna släppts. Men den gangstern tjänade personligt på korruptionen kring mat-för-olja-programmet.
    Juridiskt sett har man en suverän nation rätt att avsätta en annan suverän nation under fyra kriterier.
    1: Landet gör sig skyldig till folkmord.
    2: Landet gör sig skyldig till upprepad aggression mot grannländer.
    3: Landet stödjer och skyddar terrorister.
    4: Bryter mot de ickespridnings avtal kring massförstörelse vapen och/eller använder sig av dem och aktivt försöker anskaffa sig fler.

    Saddam gjorde sig skyldig till ALLA punkter. Han skulle ha försvunnit för länge sen.

    Jag har väldigt mycket mer jag skulle kunna skriva för att nyansera dina inlägg. Du känns som en person som skulle behöva balansera din världsbild en aning. Balansera Chomsky, Pilger och Zinn som du uppenbarligen har läst mycket väl.

    Men jag lämnar dig med den här frågan:
    På vilket sätt är det du skrev här under ett svar på den moraliska kyla jag anklagar Croneman för?

    SvaraRadera
  5. Raljera? På vilket sätt raljerar jag, det får du gärna förklara. Tycker närmast att det är du som raljerar när du försöker framställa det som att jag är någon USA-hatande vänstertomte som sitter hemma och slukar Chomsky/Pilger/Zinn och har en förvriden världsbild (ja, jag har läst några böcker av Chomsky, den senaste var för 10-15 år sedan, de övriga två författarna har jag knappt läst något av). Jag diskuterar USA:s agerande här för att det var detta som var ämnet för Cronemans krönika och ditt blogginlägg. Hade ämnet varit Kina eller Iran så hade jag kritiserat dem istället.

    Du tar upp ett exempel på att USA:s agerande inte skett i ett historiskt vakum och försöker med det antyda att det fanns fullgoda anledningar för USA att agera som de gjorde i de övriga fall jag nämner också. "Jag har väldigt mycket mer jag skulle kunna skriva för att nyansera dina inlägg" skriver du, men väljer att raljera över mina hypotetiska läsvanor istället.
    Nåväl, låt oss titta på fallet Irak då. Ja, Iran hade begått brott mot USA efter revolutionen, och hotade amerikanska intressen i regionen, ingen tvekn om den saken. Men varför skedde den iranska revolutionen då? Var den inte en direkt följd av att USA och Storbritannien 1953 störtde Irans demokratiskt valde president och installerade Reza Shah Pahlavi istället, som styrde landet med järnhand i över 25 år? Och gjorde man inte detta av helt egoistiska skäl - att behålla kontrollen över Irans oljetillgångar. När detta sedan ledde till en revolution som togs över av radikala islamistiska mullor, ja då fick det irakiska folket betala priset i form av att den grymme Saddam Hussein erhöll stöd från stora delar av världen (för att hålla Iraks shiiter på plats).

    Samma sak i Afghanistan - via Saudiarabien och Pakistan stödde USA de mest radikala islamistiska grupperingarna som fanns i landet (INTE de mer moderata grupperingar som också kämpade mot Sovjetunionen). När Sovjet drog sig tillbaka lämnade man landet åt sitt öde, vilket innebar att dessa superradikala islamister som nu var de starkaste av de olika fraktionerna, i slutändan tog över landet. Sedan samarbetde man med talibanerna, i hopp om att kunna bygga en pipeline från de turkmeniska olje- och gasrikedomarna och ner till havet, genom Afghanistan. Kvinnogrupper i USA lyckades till slut genom träget opinionsbildande arbete få regeringen att avsluta samarbetet med talibanerna. Sedan kom elfte september och nu får den afghanska och uzbekiska civilbefolkningen betala priset för hela affären. Kan rekommendera Ahmed Rashids "Talibanerna" för en närmare redogörelse av förloppet. Jag säger inte att Kina eller Ryssland skulle gjort det bättre om de varit i USA:s sits, för det tror jag inte, men jag tror inte att något gott kommer ut av att spara på sin kritik gentemot en viss part, bara för att det finns någon annan part som skulle kunnat göra saker på ett ännu sämre sätt. Det leder bara till att man sänker den moraliska ribban för alla.

    Och vad gäller Croneman förstår jag fortfarande hans poäng - varför ger media mördade amerikaner ett så oproportionerligt stort utrymme (rent psykologiskt vet jag ju varför, men för att motverka denna psykologiska drift vi har att identifiera oss med de vi liknar är det nog nyttigt att få den här typen av påminnelser ibland).

    SvaraRadera
  6. Nu är det många ämnen i luften, som det lätt blir, så jag skall försöka fatta mig kort.
    Med raljerande menar jag att du plöjer på med en massa text som i sammanhanget är irrelevant och med historiska skeenden som jag är helt införstådd i.
    Visst, alla politiska skeenden sker inom socioekonomiska, religiösa, macro/micro politiska och historiska kontexter.
    Hitlers maktövertagande kan härledas från versallie-freden vars avtal kan härledas ur tysk-franska kriget i slutet på 1800-talet vilket kan härledas till bla bla bla...
    Någonstans måste man se händelser från ett nutida perspektiv. Ja, EN av förklaringarna till Khomenis övertagande var den USA-stödda kuppen 1953. Men det är så mycket mer som spelar in. Skulle Amerikansk inblandning i nationell politik vara en "direkt" anledning (som du påstår) till att en islamistisk galenpanna tog maken skulle vi ha 12:e-imam-galningar vid makten runt om i världen.
    Att inte se både iran-irak-kriget och det amerikanska stödet till Mujahedin i Afghanistan ur ett kalla kriget-perspektiv blir vilseledande.

    Det finns som sagt mycket att säga men jag vill inte gräva ned mig i annat än huvudfrågan som jag kritiserar idioten John Croneman för.

    Hans tes är att ju enkel. 90.000 döda är en konsekvens av de lite drygt 3000 döda i USA. Vill även påpeka att det inte rör sig om amerikanska dödsoffer. Människor från 90 länder dog den 11/9-2001, kan vara värt för dig att veta.
    Jag menar att han har helt fel då hans påstående förutsätter att status quo skulle vara noll döda.
    Jag menar att USA inte hade något alternativ än att gå in i Afghanistan där de som planerade och utförde attackerna skyddades av en gangsterregim.
    Jag menar att avlägsnade av Saddam inte bara var juridiskt korrekt utan även alldeles för sent ur ett humanistiskt perspektiv. Bl.a. så avslutades FNs sanktioner som du korrekt påpekade resulterade orsakat oerhört lidande hos befolkningen.
    Irak har nu en demokratiskt vald president. Dödandet fortsätter tyvärr men den stafettpinnen har de olika islamistiska sekter bland annat mesopotamiska al qaida som hämtat sina medlemmar ur Saddams Fedajin-trupper.Inga hänsyn tas där åt civila döda utan är mer ett mål i sig.
    Afghanistan är ett ockuperat land men flickor får gå i skolan (en förutsättning för en positiv, demokratisk utveckling) och kan i de ockuperade områdena känna sig lite lugnare över vilka kläder de väljer att bära.
    I Kabul kan du nu lyssna på musik utan att riskera att bli skinnflådd och kvinnor slipper få halsen avskuren för brottet att bli våldtagna.

    Vilket Irak väljer du? Irak före eller efter USA?
    Vilket Afghanistan väljer du? Före eller efter USA?

    Jag vill inte ha en onödig historielektion. I just det här sammanhanget skiter jag i vem som gjorde vad på 80-talet, det kan vi ta någon annan gång.
    Det finns rättfärdiga och orättfärdiga krig. Att tro att något krig skall kunna ske utan dödsoffer eller oskyldiga dödsoffer är en hitte-på-värld och att tro att det per automatik är moraliskt korrekt med en pacifistisk hållning är självbedrägeri.

    Jag är inte här för att försvara USAs historiska gärning. Jag kan tänka mig att du och jag mycket gemensamt och mycket i din kritik mot den amerikanska staten är helt korrekt. Men det finns tyvärr en reflexmässig anti-amerikanism fram för allt (men inte uteslutande) inom den svenska vänstern som jag ställer mig emot. Men när det gäller USA och islamistisk fascism så ställer jag utan förbehåll på rätt sida det demokratiska strecket.

    SvaraRadera
  7. Vad bra att du orkar ta debatten. (Dessutom får du inte glömma den ökningen med ca 3000 fler döda i trafiken i USA i perioden efter 9/11 som kom eftersom folk var rädda för att flyga)

    SvaraRadera
  8. "Jag vill inte ha en onödig historielektion. I just det här sammanhanget skiter jag i vem som gjorde vad på 80-talet, det kan vi ta någon annan gång."

    "Vilket Irak väljer du? Irak före eller efter USA?
    Vilket Afghanistan väljer du? Före eller efter USA?"

    Det är den här typen av svart/vitt enkelspårigt tänkande som leder till att man hela tiden ursäktar dåligt och omoraliskt ledarskap med att det skulle kunna vara ännu sämre eller ännu mer omoraliskt. Om man jämför USA med Saddam Hussein eller talibanerna så innebär det att USA skulle kunna använda samma metoder som general Franco eller Tito i ex-Jugoslavien - de två var ändå inte i närheten av att vara lika brutala eller inskränka människors frihet i lika hög utsträckning som mullah Omar eller Saddam. Det är samma ursäkt som övertygade marxist-leninister använt om Lenin och andra ledare för röda regimer under hela 1900-talet: Deras intentioner var trots allt goda, och alternativet var kanske värre (många kommunistländer hade ju trots allt högre levnadsstandard än andra diktaturer, även om detta till en del berodde på Sovjetiskt bistånd).

    Om vi nu är tvugna att välja ("när det gäller USA och islamistisk fascism så ställer jag utan förbehåll på rätt sida det demokratiska strecket", skriver du) - skulle vi då vara tvugna att välja ett av endast två alternativ när Sovjet invaderade Afghanistan också? Sovjetisk marxist-leninism eller de islamistiska fascister som backades upp med vapen och pengar från USA, Saudiarabien och Pakistan? Vad väljer du? Tack och lov behöver vi inte välja. Vi kan driva opinion för något mera positivt än båda sidor stod eller står för. Svenska Afghanistankommittén motsatte sig Sovjets invasion stenhårt, samtidigt som de satsat på att bygga flickskolor och jobba för religiös och etnisk tolerans ända sedan dess och fortsätter till denna dag. De behöver inte ta ställning till att antingen stödja allt USA gör eller också ställa sig på talibanernas sida.

    Om man inte förstår att Versailles-freden påverkade Hitlers möjligheter att vinna makten i Tyskland så kan man inte undvika att ett liknande misstag görs igen. Men om man inte förstår att det fanns många andra skiftande anledningar som tillsammans gjorde Hitlers maktövertagande möjligt så kommer man att stirra sig blind på just Versailles-freden och kanske missa en massa andra faktorer som skulle kunna göra det möjligt för en tyrann att återigen ta makten i ett demokratiskt land. Att retoriskt fråga "titta på Vesailles-freden, blev det bättre eller sämre efter den" och tro att en sådan fråga ska ge ett uttömmande eller givande svar är oklokt - allt man får är en förenklad förklaring som leder fram till ett "soundbite"-svar som gör sig bra i media, men knappast hjälper oss att hantera liknande situationer i framtiden på ett konstruktivt sätt. [...]

    SvaraRadera
  9. [...] Vad har Afghanistan-och Irak-krigen lett till? De framgångar USA nått i kriget mot terrorismen har man nått genom riktade attacker, ofta i Pakistan, som man inte ens för krig mot. Kriget i Afghanistan hade kunnat leda till en positiv utveckling där, med tanke på den positiva attityd som faktiskt fanns gentemot USA hos många afghaner 2001. På grund av att man avledde större delen av sina militära resurser till Irak och inte satsade tillnärmelsevis tillräckliga summor på återuppbyggnad - skolor, sjukhus m.m., under den period när talibanerna faktiskt var tillbakatryckta och säkerheten ganska god jämfört med idag (fram till 2005 ungefär) så är hela regionen idag mer instabil än någonsin, terroristerna och extremisterna har större inflytande i Pakistan än någonsin och det verkar vara helt omöjligt att skapa en regering i Afghanistan där talibanerna inte får ett betydande inflytande. Colin Powell sa till George W. Bush, angående Irak men det gäller så klart även för Afghanistan; "you break it, you own it". USA gick in i Irak, utan plan, och utan tanke på att Afghanistankriget inte var "färdigt". Det faktum att USA haft sin militär fast i dessa länder har gjort tanken på att de skulle kunna genomföra en tredje invasion, om något land verkligen hotade dem, närmast skrattretande. Därför borde även den största USA-vän uppröras över att man använt större delen av sin militära kapacitet för att bekämpa ett icke-hot och därigenom gjort sig sårbar för andra potentiella hot, som inte är påhittade eller uppförstorade. Bara de mest paranoida inom vänstern trodde på allvar att USA skulle använda militärmakt mot Iran, även när Bush med emfas hävdade att "all options are on the table" - alla visste att de inte hade den kapaciteten. Vad utgör det största potentiella hotet mot amerikanska intressen - en maktlös Saddam a'la 2002 eller ett potentiellt kärnvapenbeväpnat Iran 2013-14?

    Försvarare av Bushs gärning vill ofta hävda att idén om att Irakkriget skulle ha något med olja att göra bara är paranoida vänsterextremist-fantasier. Men betänk detta - Bush d.ä. skickade amerikansk trupp till mellanöstern så snart Sovjetunionen hade kollapsat (Desert storm). Efter detta befann sig amerikansk trupp i Saudiarabien fram till invasionen av Irak 2003, och nu planerar USA istället för permanenta militärbaser i Irak. I början av 2001, strax efter att Bushadministrationen tagit plats i Vita huset och mer än ett halvår innan elfte september-attackerna, bildades US National Energy Policy Development Group, med Dick Cheney som ordförande (senare bytte den namn till Energy Task Force).
    Bushadministrationen har gjort allt för att gruppens slutrapport, som kom maj 2001, inte ska offentliggöras. 2003 lyckades "public interest"-gruppen Judicial Watch genom en FOIA-request (Freedom of information act) göra några få sidor av rapporten offentliga. De sidorna innehöll kartor över Iraks, Saudiarabiens och Förenade arabemiratens oljefält, och vilka utländska företag som hade kontrakt på att utvinna dem. 2005 avslöjade Washington Post att direktörer från i stort sett alla stora oljeföretag baserade i USA mött och givit rekommendationer till gruppen.

    http://www.judicialwatch.org/oldsite/iraqi-oilfield-pr.shtml
    http://www.judicialwatch.org/story/2002/mar/maps-and-charts-iraqi-oil-fields
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/15/AR2005111501842_pf.html

    [...]

    SvaraRadera
  10. [...] Om Bushadministrationen fattat dåliga beslut, otillbörligt influerade av ekonomiska jättar inom oljeindustrin, som lett till mängder av onödiga dödsfall, så är det naturligtvis inte riktigt detsamma som att döda oskyldiga civila för ett brott man anser att deras regering begått. Men det kan nog uppfattas så av mannen på gatan i Irak. USA skjuter inte avsiktligt missiler in i bröllopsprocessioner i Afghanistan, vilket a-Qaida kanske skulle göra i Washington om de kunde, men de skickar obemannade drönare som dödat otaliga oskyldiga för att slippa sätta sina egna soldater i fara. Vilket budskap sänder de till pakistaniern som får sin mor och sina syskon sprängda i bitar trots att han eller hon aldrig haft något samröre med terrorister. Och varför visar vi aldrig medkänsla med dem? Eller de som blir offer för terroristerna i Mumbai eller Islamabad? De står också i frontlinjen i kampen mot superkonservativ religiös dårskap. Intellektuella i Pakistan löper långt större risk att mördas för att de tar ställning mot religiös extremism än vad Lars Vilks gör. Oskyldiga civila i Irak löper större risk att dö för att de tillhör "fel" grupp av människor än vad amerikaner i gemen gör. Ändå kan vi lägga heldagssändningar i flera olika kanaler, och spaltmeter i varenda större tidning på 3000 personer som dog i New York och Washington för tio år sedan, men de som riskerar livet i Islamabad för yttrandefriheten, eller bara genom att försöka ta sig igenom vardagen, får på sin höjd någon timme kl. 22 i Dokument utifrån vid något enstaka tillfälle. Jag tror det var vad Croneman syftade på. Och den fara dessa människor svävar i beror till betydande del på USA:s oansvariga, ogenomtänkta, egoistiska beteende (som dessutom styrts av fel prioriteringar, girighet och korruption) i regionen, så de måste ta ett visst ansvar för det kaos de har utlöst.

    Om vi inte kritiserar makthavarnas dumheter så kommer dumheterna att upprepas. Ibland upprepas de i alla fall, men förhoppningsvis inte lika ofta.

    SvaraRadera
  11. P.S: Jag skrev INTE att kuppen i Iran var en direkt anledning till att en islamistisk galenpanna tog makten. Jag skrev att den var en direkt anledning till den iranska revolutionen (som bestod av mängder av liberala, socialistiska, kommunistiska och moderat religiösa fraktioner förutom de radikala islamisterna). Att Khomeini och hans religiösa fanatiker tog över revolutionen och slog ner all opposition hade andra anledningar. Men kuppen 1953 krossade en existerande demokrati och installerade en monarki som inte tolererade någon opposition - DET ledde fram till revolutionen mot denna monarki 25 år senare. Det vore otroligt osannolikt att den massmobilisering av Irans samlade opposition som skedde under 1970-talet skulle kommit till stånd om människor kunnat rösta i fria val som innan kuppen mot Mossadeq 1953.

    SvaraRadera
  12. Du menar att mina alternativ visar på ett svart vitt enkelspårigt tänkande. Jag hade hållit med dig om vi hade pratat om framtida alternativ men nu pratade jag, på gott och på ont, om Afghanistan och Irak pre och post den USA-ledda invasionen. Har du några fler alternativ än de två? Det övergår mitt förstånd i så fall.
    Men jag tycker ändå jag kan skönja att du accepterar att situationen i Afghanistan och Irak är om inte optimal så åtminstone bättre nu än då. Och det är min enda poäng, debatten är över.
    Irak och Afghanistankriget är samma krig, ju snabbare man inser det desto bättre.
    Att vi nu sitter med facit och kan konstatera att mycket annat än militära insatser skulle ha gjorts fram för allt i Afghanistan finns det inget att invända emot men som sagt, vi sitter med facit i hand.
    Jag förnekar inte att det existerar amerikanska oljeintressen i Irak och i mellanöstern men jag ser inte något fel i det heller, om man bortser från de miljömässiga. Att påstå att USA invaderar länder enbart på grund av sina oljeintressen är politiska floskler från vänstern.
    Angående amerikanska trupper i saudi/mellanöstern; vet inte om du minns det men Saddam annekterade Kuwait 1990 mot alla internationell rätt. Det hade lite med saken att göra.
    Jag håller med dig om att fler grupper av förtryckta människor borde få mer utrymme i medierna. Mer borde sägas om muslimska brödraskapet, Bangladesh, Kina, Saudiarabien, Ryssland, Uzbekistan osv. Det är en sak, men att ställa människor mot varandra och fram för allt som i Cronemans artikel som en konsekvens av varandra är kallhjärtat, verklighetsfrämmande och idiotiskt.
    Och som sagt, går vi ifrån närhetsprincipen är Anders Bering Breivks dåd bara en notis.

    SvaraRadera
  13. och... skillnaden mellan Vilks och den i Pakistan mördade guvernören Salman Taseer är att Vilks bor i ett 100-årig demokratiskt samhälle där yttrande och åsiktsfrihet råder. Förstår du inte skillnaden förstår du ingenting...

    SvaraRadera
  14. Min poäng var att ifall man vill lära sig något från ett historiskt skeende - t.ex. krigen i Irak och Afghanistan - så är attityden "det är i alla fall bättre än under Saddam/talibanerna" ganska icke-konstruktiv, den leder inte till bättre lösningar nästa gång, den leder till ett okritiskt försvar av extremt dålig politik med argumentet att den hypotetiskt sett skulle ha kunnat vara ännu värre. Jag tror ingen önskar att Saddam och talibanerna satt kvar vid makten. Men faktum är att under de första fem åren efter Irakinvasionen sköttes landet så dåligt att konsekvensen blev att det var värre att leva i stora delar av landet då än det hade varit under Saddam. Man hade kunnat göra saker annorlunda. Man hade fått en annan respons om man inte försökt sätta in en "ståthållare" (Paul Bremer) vilket närmast är att likna vid de "viceroys" som britterna installerade under sin koloniala period, och tvinga fram oljeuppgörelser som var skamligt ogynnsamma för Irak, t.ex.

    "Irak och Afghanistan är samma krig". Tja, Irak är den utvidgning av USA:s krigföring som ledde till att man lämnade Afghanistan vind för våg och nu kanske tvingas återlämna betydande politiskt inflytande till talibanerna för att köpa sig någon form av stabilitet där. Däremot hade Saddam Hussein näppeligen något operativt samarbete med al-Qaida eller talibanerna. 17 av de 19 elfte september-kaparna, samt en stor del av finansieringen till 9/11, kom från Saudiarabien, USA:s närmaste allierade i regionen. Richard Clark och andra insiders har berättat att Bushadministrationen börjat prata om få fram underrättelseuppgifter som misstänkliggjorde Irak långt innan elfte september. Så hur du får det till samma krig förstår jag inte.

    SvaraRadera
  15. Ja Saddam invaderade Kuwait 1991, betyder det att USA behövde trupper i Saudiarabien 2002 (trots att man hade stora styrkor i Turkiet som kunde sättas in om Saddam skulle få för sig något)? F.ö. apropå Kuwait: http://www.youtube.com/watch?v=8JANYT8FCik

    Facit i hand? Hela världen motsatte sig Irakinvasionen INNAN den skett, och mängder av statsmän och analytiker uppmanade USA att satsa rejält på "nation-building" i Afghanistan. Jag räknar mig inte bland deras framstående skara, men jag hade redan vid den tiden följt Afghanistan ett bra tag och jag var av samma uppfattning. Vi får nog aldrig veta i exakt vilken grad den dåvarande administrationen styrdes av de ena eller andra intressena eller prioriteringarna, men de gjorde uppenbart helt felaktiga avvägningar och mängder av människor har betalat med sina liv för det.

    SvaraRadera
  16. och... du skriver: "skillnaden mellan Vilks och den i Pakistan mördade guvernören Salman Taseer är att Vilks bor i ett 100-årig demokratiskt samhälle där yttrande och åsiktsfrihet råder. Förstår du inte skillnaden förstår du ingenting."

    Hmmm, jo jag tror mig förstå skillnaden, men inte på vilket sätt det skulle göra Vilks mer värdig vår mediala uppmärksamhet. Jag tror fortfarande det är ett större hot mot oss att religiösa tokar i Pakistan kan sprida sitt inflytande i samhället och kanske i slutändan börja påverka eller infiltrera regeringen för denna kärnvapenmakt än att det finns några enstaka tokislamister i Sverige som tycker att deras viktigaste mission är att jaga efter någon som ritat ett skäggigt huvud på en rondellhund och kallat det Mohammed. (Och NEJ jag menar inte att vi ska strunta i Vilks eller att det är okej, han ska självklart få allt skydd han behöver av samhället och tokstollarna fördömas, men om vi ser till mediaintresset kontra det potentiella hotet mot Sverige och svenska intressen och bortser från de drabbades etniska bakgrund så borde de drabbade i Pakistan få en aning mer uppmärksamhet).

    SvaraRadera