Och tydligare kan det inte då den danska tecknaren Kurt Westergaard nu har blivit stämd inför Jordansk domstol för brottet... att rita en teckning på ett motiv någon inte gillar. Nu kan man skratta åt den har galenskapen om det inte vore för att den här typen av blasfemilagar kan påverka oss mer än vad vi tror i framtiden.
I en artikel från reportrar utan gränser beskrivs den resolution som lämnades in till FNs råd för mänskliga rättigheter av Pakistan som företrädare för den Islamiska konferensens räkning och som antogs den 25:e mars. Resolutionen fördömer "förtal av religion" som i praktiken har för avsikt att hindra kritik mot religion (läs: Islam) i offentliga sammanhang.
Friheten att fritt och utan risk för repression få kritisera åsikter och idéer är lika grundläggande som att få ha dem. Låt oss titta på några av de länder som skriker högst för respekten för Islam.
Jordaniens skämt till rättsystem behöver jag inte gå in på mer.
Så här skriver reportrar utan gränser om Afghanistans respekt för yttrandefriheten:
"Journalisten Mohageg Nassab tvingades fly Afghanistan eftersom hans tidning, Women's Rights, vågade ställa sig kritisk mot stening av kvinnor. Han fälldes för att ha skymfat Islam och dömdes till döden."
Minns ni Asia Bibi?
Hon blev hånad på sin arbetsplats i Pakistan för att hon var kristen, ingen ville dricka samma vatten som henne. Hon gav tillbaka och hånade Muhammed, hon blev dömd till döden för blasfemi direkt. När Guvernören över provinsen Punjab, Salman Taseer, uttryckte att den här typen av lagstiftning kanske var något som borde ses över mördades han av sin egen livvakt.
Det här är ingen fråga vi får ta lätt på. Det här kan få förödande konsekvenser om vi inte sätter ned foten på en gång. Vi måste göra blasfemi ett vanligt förekommande element och på det sättet avdramatisera det. De som känner sig kränkta av blasfemi måste lära sig att den känslan är helt underordnad friheten att rita vad man vill. Därför ger jag er Kurt Westergaards teckning och hoppas att ni heller inte ger vika för de mörka krafterna som tyvärr sprider sig runt om i världen. Klarar ni inte av att se den får ni blunda...
Tycker i och för sig att man ska sätta ner foten direkt man kommer i kontakt med tänkandet "Jag har rätt att göra som jag vill men det har inte du" eller "Det här gäller för dig men inte för mig" osv. Oavsett om det handlar om religion eller något annat.
SvaraRaderaDet som jag tycker är ok för mig ska i samma tanke också vara ok för resten av världen. Lite Kants Kategoriska Imperativ, sådär liksom...
Att yttrandefriheten _tillåter_ publicering är inte samma sak som att yttrandefriheten kan användas som _argument för_ publicering.
SvaraRaderaHar som student nyligen brottats med publiceringarna av just denna bild under några månader och kan inte hålla mig från att kommentera eftersom jag väntar mig läsvärda svar från någon som levererar världens vackraste öppna mollackord (jag har brottas med publiceringarna till tonerna av Cult of Luna och Khoma).
Jag uppfattar det inte som att bilden i första hand är ett problem för att den skulle vara en avbildning av profeten Muhammed (avbildning av profeten finns även inom Islam) - det stora problemet är att det inte ens liknar Muhammed.
Problemet är som jag ser det kombinationen av detta:
- att bilden publiceras som ett statement om islam (att islam skulle vara synonymt med terrorism)
- att publiceringen framställs som ett försvar för yttrandefriheten
- att detta (punkterna ovan) sker på initiativ och under kontroll av en elit och efterföljande massa som har makt att definiera verkligheten. Eller som, för att travestera dig ovan, bekvämt och politiskt korrekt i en anda av gruppmentalitet inte tillräckligt söker _andras_ argument. (För visst sjutton är det politiskt korrekt att kritisera islam; det är en chimär att det skulle innebära modigt eller moget motstånd att göra det. Framför allt när det sker av vita män med schyssta jobb i västra Europa - den enda grupp människor som har makt att skita i alla andra i hela världen och komma undan med det.)
Sydsvenskan skriver i sina publicistiska regler: "Avgörande är inte hur vi internt uppfattar saker, utan hur läsaren gör det" (2010). Frågan är vilken läsare som avgör, vilken läsare som räknas. Jyllands-Posten, Sydsvenskan mfl. har i sin vithet makt att definiera verkligheten. Dvs. exkludera vikten av alla erfarenheter utom de som dominerar på redaktionerna. En erfarenhet som inte spelar någon roll är att muslimer - bl.a. muslimska läsare - blir kränkta av att profeten framställs som terrorist. Det finns ingen anledning att begränsa yttrandefriheten bara för att skydda någon från kränkning. Men jag ifrågasätter att publiceringen överhuvudtaget sker i yttrandefrihetens namn - och om den inte gör det verkar kränkning enbart korkat och respektlöst.
I definitionen av verkligheten som säger att "vi" måste publicera tills "de" slutar protestera framställs inte bara yttrandefrihet som islams antites, utan medborgarskap framställs som motsats till religiös identitet; läsaren, den tänkta medborgaren, kan vara muslim lika lite som muslimer kan ta avstånd från terrorism eller motstånd mot yttrandefrihet. Alla de som kränks av publiceringen utan att ta till våld behandlas som att det överhuvudtaget inte har i debatten att göra. Det är inte bara absurt, det är respektlöst. Och det innebär att kränkningen står för mer än en känsla - den uttrycker också ett underläge och brist på (mer eller mindre) jämlik dialog.
Jag ser det så här: Yttrandefriheten, som en grundbult i demokratin, finns för att skydda vissa värden, så som dialog och jämlikhet. Om en publicering inte skyddar dessa värden blir det därför svårt att använda yttrandefriheten som argument för att publicera. Fördomar ryms inom yttrandefrihetens gränser, men det devalverar yttrandefrihetens värde om vi ska försöka _försvara_ den med hjälp av fördomar. Oavsett om de kränker eller inte. Annelie S
Anneli:
SvaraRaderaDina premisser är för det första felaktiga.
Syftet med karikatyren var enligt tecknaren själv att ironisera över de som begår terrorattentat Islams namn. Din egen tolkning av verket är i och för sig intressant men du kan inte göra det som gängse vedertagen sanning.
Publiceringen ÄR ett försvar för yttrandefriheten då det i princip inte existerar några andra tabun inom dess ramar att bryta med längre. Vi har länge varit förskonade från att behöva riskera något för att uttrycka oss fritt, nu när det finns ett konkret hot måste det bekämpas med..... publicering. Det var knappast av omtanke för muslimer som de flesta tidningar och tv-kanaler inte publicerade karikatyrerna utan av rädslan för ett konkret fysiskt hot.
Ja, det finns avbildningar av Muhammed inom islam, vad som dock inte är tillåtet är att avbilda hans ansikte då det ses som avgudadyrkan.
Är inte riktigt säker men jag antar att din mening "det stora problemet är att det inte ens liknar Muhammed." var ironisk, visst har jag rätt?
"För visst sjutton är det politiskt korrekt att kritisera islam; det är en chimär att det skulle innebära modigt eller moget motstånd att göra det."
Ja, jag tycker det är politiskt korrekt att kritisera islam, en 1400-år gammal religion grundad av en förmodligen schizofren krigsherre med suspekta böjelser för unga flickor. Problemet är att den allmänna diskursen går på krossat glas, den som vågar sticka ut hakan blir direkt kategoriserad som "islamofob" och ungefär där dör debatten. Det är en konstig attityd där västerlandets postkoloniala samvete tycks förblinda människor för hur verkligheten ser ut.
Ett diskriminerande argument som brukar föras fram, även av dig, med någon form av nedlåtande ton är; "Vita män skall försvar bruna kvinnor".
Ja, jag är ledsen men mitt kön och min hudfärg är inget jag kan göra något åt.
"det är en chimär att...": Jag förstår, är det därför Kurt Westergaard (vit man), Lars Vilks (vit man), Salman Rushdie (brun man) och Ayan Hirsi ali (brun kvinna) ständiga går under livvaktsskydd? Dessa människor är västerländska auktoriteter i väserländska länder som har lyxen med skydd. Hur många exempel vill du jag skall dra om människor som har råkat illa ut i muslimska länder pga. att de kritiserats "fredens religion". För helvete, under hela min uppväxt hängde min familj med perser vars religiösa minoritet hängdes på löpande band för att de var avfällingar från islam.
I Saudi-arabien har de lyckats rensa ut alla kristna och judar.
Vad sydsvenskan har för interna regler bryr jag mig otroligt lite om. På alla journalistiska utbildningar undervisas om konsekvensneutralitetsprincipen, det tycker jag de skall fortsätta med.
Dock är det positivt att du ändå inte är emot rätten att publicera. Vare sig du är kränkt eller inte bryr jag mig inte om. Varenda gång jag måste påminna de som beställer luncherna på mitt jobb att jag är vegetarian blir jag kränkt, om någon talar illa om musik jag spenderat 100-tals timmar på blir jag kränkt och jag blir även kränkt av att se en kvinna insvept i en brukha både för hennes och min egen skull.
SvaraRaderaAtt bli kränkt är något normalt och något människor måste lära sig leva med. Därför tycker jag att det är extremt viktigt att islam inte SÄRBEHANDLAS för på grund av rädsla av att kränka. Gör du undantag för en gör du undantag för alla. Varför är ecce homo inget problem men när någon skall dansa till en koranvers blir det kalabalik och föreställningen ställs in av kulturhusets fega ryggradslösa ledning? Vem är det som blir positivt särbehandlad här?
Och det är precis det som allt handlar om. En sekulär stat förutsätter inte att människor är kulturellt likriktade. Men en förutsättning är dock att personlig tro/villfarelse är privat och skall hållas till det privata. Det offentliga livet skall inte påverkas av religion över huvudtaget.
Dialog är inget "värde" det är ett sätt att uttrycka värden. Gå in i en den manliga ingången i södermoskén och se hur mycket dialog du får där. Jämlikhet är en förutsättning för dialog, inte tvärt om. Jag säger det igen; om vi skall kunna ha en ärlig dialog får inget vara heligt, ingen ideologi får särbehandlas. Det måste (bl.a.) muslimer lära sig.
"yttrandefrihetens värde om vi ska försöka _försvara_ den med hjälp av fördomar." - Jag får den konstiga känslan att du anser att diskussionen drivs av orättfärdiga fördomar, kan du komma med några exempel?
Sist men inte minst,
Man kan tycka vad man vill om publiceringen men stödjer man inte kompromisslöst rätten att publicera är vi inte på samma sida. Då definierar jag de personerna som "de" och de personerna som är med mig som "vi". De är en semantiskt vanligt förekommande egenskap och inget konstigt med det.
Skål och tack.
Tack för utförligt svar.
SvaraRaderaJag håller med om att ingen får särbehandlas om vi ska ha en dialog. Det är därför jag reagerar på att en etablerad grupp med mer makt än någon annan i världen kräver ständig särbehandling genom att dissa erfarenheter som inte stämmer med egna övertygelser. Det är inget fel på vita män och eftersom det inte är något fel på andra heller framstår det för mig som förtryckande när vita män eller någon grupp som har given auktoritet i samhället definierar verkligheten på ett sätt som får andras erfarenheter att framstå som oviktiga, absurda, naiva, oinformerade, irrationella, falska mm.
Jag vänder mig emot blindheten för de normer som man själv ingår i och varifrån vilka man pekar ut andra, kräver deras lydnad eller samarbete, försöker lära upp dem enligt egna föreställningar om världen – och hävdar att egna ståndpunkter och åsikter är detsamma som argument, medan andras ifrågasätts. En del av publiceringarna i Jyllands- Posten och Sydsvenskan av just denna bild förekom i en kontext där de, menar jag, gav just den effekten.
Mina premisser är rimliga: syftet med publiceringen har både från Westergaards och tidningarnas sida varit mycket mer än att ironisera över hur vissa terrorister använder islam (det senare hade väl knappast någon vänt sig emot eller blivit kränkt av). Westergaards syfte med den aktuella teckningen var också att motverka att ”man” inte får yttra sig mot Islam - och att detta är värt en kamp eftersom att Islam står för våld: han liknar sin kamp vid kampen ”vi” för i Afghanistan (http://www.youtube.com/watch?v=-dW-W6UkLhA).
Mina premisser gäller heller inte bara syftet, utan inramningen av publiceringarna. Inramningen innebär att det skulle vara islams fel att mänskliga rättigheter inte respekteras i t.ex. auktoritära regimer – som om det inte fanns någon stat eller social aktör som är ansvarig för brotten. Men givetvis är det så att är de ansvariga aktörerna muslimer så är de också något annat – precis som andra muslimer kan vara offer för samma brott och dessutom överlevare som gör motstånd mot brotten.
Att ställa islam mot yttrandefriheten som det görs i kontexten till vissa publiceringar av denna bild, är ett exempel på hur muslimer framställs som ett hot mot välfärdsstaten. Nynazister och SD behöver inte säga det själva – det finns inte bara en mainstream idé om att ”de” inte är välkomna hos ”oss” om de inte blir som ”vi” är – det finns också en idé om att ”de” står för ondska till skillnad från oss goda (därav mitt tal om vi och de i förra kommentaren).
Det enda etablerade alternativet till ovanstående är talet om tolerans – men jag invänder att man inte kan tolerera jämställt, bara nedåt. Istället för att bete oss som irrationella konfliktparter eller självgoda toleranta, skulle vi (i samhället) kunna göra en maktanalys och kritisera de normer som skapar ojämlikhet.
SvaraRaderaBland annat Svenska Muslimer för Fred och Rättvisa har gjort och gör ett otroligt bra arbete för jämlikhet och dialog. Jag menar att de har lika stor rätt att definiera vilka de är och vilken religion de tillhör, vad den religionen innebär och tillför, som någon annan har rätt att definiera sig själv och bli respekterad för det. När de bar t-shirts som det (bara) stod namnet på organisationen på, blev de inte insläppta till Vilks föreläsning på Uppsala universitet.
Makten att definiera slår hårt mot alla som inte ingår i normer och muslimer är några av de som utsätts mest.
Ovanstående förtar eller förminskar inte erfarenheterna du eller någon annan har av fruktansvärda saker förknippade med islam. Men det är en orimlig premiss att utgå från att de sakerna ÄR islam punkt. Att utgå från att den som inte håller med om det vill inskränka mänskliga rättigheter som yttrandefriheten är missvisande (och ett standardargument bland rasistiska aktivister). Lösningen handlar inte som jag ser det om att skydda offer från andras rättigheter utan det handlar om att respektera människor i egenskap av jämlika aktörer; att låta bli att ta sig en outtalad makt att osynliggöra dem och påstå vad de är.
Vidare, du tycker inte att dialog är ett värde, andra tycker att det är det. Jag redogör och argumenterar gärna för det om du vill. Profeten Muhammeds ansikte har avbildats inom islam och för vissa muslimer är det blasfemi, för andra inte. Slöjan har av muslimska kvinnor använts som symbol för motstånd mot förtryck. Burkan finns inom kristendomen. Hedersvåld finns i svennefamiljer som förtrycker familjemedlemmar som inte ingår i heteronormen. Ska vi kalla alla svenssons för onda för det? Eller ska vi ta och definiera dem enbart efter subgruppen män som slår kvinnor och kalla alla svenssons ociviliserade bakåtsträvare?
Eftersom vi inte bara har att göra med ojämlikhet när det gäller fördomar mot just muslimer, utan med en konflikt (mellan ett "vi" och ett "de" där muslimer framställs som inte kunna vara något som ”vi” är, t.ex. schyssta medborgare) tycker jag det är särskilt beklagligt att tidningar med makt att värna yttrandefriheten _istället för en konfliktparts talan_ och på så vis undergräver utrymme för dialog och jämlikhet. Det devalverar yttrandefriheten. A Schlaug
Anneli: Jag vet faktiskt inte var jag skall börja. Problemet med många från vänsterkanten som försöker debattera islam är att ni har väldigt begränsade kunskaper om Islams teologiska och historiska grunder. Då du verkar sakna den grundläggande kunskapen blir diskussionen glidande och vi kommer kunna prata i år och fortfarande prata förbi varandra. Här kommer en snabb resumé om Islams grundförutsättningar:
SvaraRadera1: Koranen som reciterades för profeten Muhammed är guds oförändrade ord, bokstav för bokstav. Ingen översättning kan ses som fullvärdig då gud uppenbarligen bara pratade 600-tals arabiska.
2: Muhammed är mänskligheten mest perfekta exempel. Hans handlingar och gärningar står beskrivna i Haditherna och det är varje muslims plikt att följa hans exempel.
De här två förutsättningarna skriver varje muslim under på (självklart kan olika värden läggas i begreppen) och har bidragit till en massa problem då:
1: Koranen är en fruktansvärd bok som degraderar kvinnor till djur och påkallar mord på otrogna.
2: Muhammed var en krigsherre som tog slavar, slaktade judar och gifte sig med en 6-årig.
Islam betyder inte bara bokstavligen ”underkastelse” utan bygger på ett det. Det är en direkt förklaring till att kvinnor måste ha en manlig förmyndare med sig om hon skall gå utanför dörren i Saudiarabien, att människor dödas runt om i den muslimska världen för att de ansetts som avfällingar, att utbildning för flickor inte är att tänka på i de delar av Afghanistan som inte befriats från talibanerna, att kvinnor får syra kastad i ansikte för att de haft antydan till egen vilja osv.
Igår när jag läste ditt inlägg så stod följande rubriker på al-jazeeras hemsida (min öppningssida): Al-qaeda misstänks för bombning i Marocko, 11 personer dödade i attack mot shia moské i Irak, talibanerna deklarerar vår-offensiv, Saudiarabien stramar år medialagarna för att förhindra att religiösa ledare blir kränkta och tre tyska al-qaeda medlemmar gripna i Tyskland för förberedelse till terrorbrott.
Det här är inte människor som missförstått koranen min kära vän. Det här är en direkt konsekvens av vad som står i koranen och vad som händer om man har för avsikt att leva efter Muhammeds liv. Det krävs mer jonglering med Islams grundbultar för att få koranen att överensstämma med fredliga åsikter och upplysningens idéer än det gör för att få den att bli en expansionistisk totalitär fascistoid ideologi med imperieanspråk. Vilket då tar mig osökt till organisationen ” Svenska Muslimer för Fred och Rättvisa”.
Jag skall ärligt talat säga att jag inte vet mycket om organisationen men en snabb googling hittar jag att de anser det moriska Andalusien som ett bra exempel på hur muslimer, kristna och judar levde sida vid sida. Nu råkar det vara så att jag var i Granada och besökte det moriska fortet Alhambra i somras och råkar veta lite om det här. De muslimska morerna invandrade Spanien på 700-talet och var en del av det stora muslimska kalifatet. Kristna, judar och muslimer levde sida vid sida därför att de levde under muslimskt styre och under muslimska förutsättningar. De hade rätt till sina egna religioner men fick inte bygga nya kyrkor eller synagogor, de fick bo i segregerade områden och bära diskriminerande kläder, de fick betala Jizya, en skatt till för icke muslimer och det skedde många massakrer på kristna och judar som vågade stå emot sina ockupanter. Är det ett idealsamhälle som du tycker låter positivt?
SvaraRaderaEn av Svenska muslimer för fred och rättvisas företrädare Anwahr Athahb skrev det här om Islamisten Muhammed Omar:
Mohamed Omars ‘omvandlig’ till att bli en så kallad radikal muslim väckte många starka åsikter för några veckor sedan. Media skapade kalabalik av det hela och påbörjade demoniseringen av Omar – han har blivit en sån där muslim som inte tiger, han är farlig!
Att vara sionist och islamofob är uppenbarligen okej men att sympatisera för palestiniernas rättigheter, som är den svagare partnern i konflikten, uppfattas som extremism. Mänskliga rättigheter gäller endast israeler. Barnkonventionen gäller endast israeliska barn. Nu får man inte ens kritisera apartheid- och terrorstaten Israel, det anses vara antisemitism.
Muhammed Omar arbetar nu med den gamla antisemitiska stjärnan Ashmed Rami som du säkert känner till. Om det är detta som denna organisationen står för så förstår jag varför de blev stoppade utanför Lars Vilks föreläsning?
Men nu är det faktiskt inte Islam direkt som min post handlar om. Den handlar om upplysningens ideal som tog oss ur kristendomens järngrep på 1700-talet. Som ligger till grund för vårt samhälle som i jämförelse till många andra kulturer är relativt fritt, rättvist och tekniskt framstående.
SvaraRaderaJag är inte moralrelativist. Jag anser att det finns universella moraliska regler som borde gälla alla vart än man lever eller i vilken kultur man verkar. De reglerna kommer från en fri debatt mellan fria människor, inte från 600-tals män som pratar med änglar i grottor.
Vem som helst är välkommen att omfamna dessa friheter, vem man än är och vad man än tror på. Muslim, jude, ateist, zoroastroist, Bahaí, mormon, alla är välkomna.
Men att föra en fri debatt med fria medel står i stark kontrast med många ideologier och är oförenliga. Dessa ideologier och de som företräder liknande åsikter är mina fiender.
Jag har ALDRIG förutsatt att muslimer skulle falla in i ”de”-gruppen. Alla måste bedömas efter egna meriter men kallar man sig muslim så har man ett visst bagage att stå till svars för. Tycker man då att man skall behandla ”en kvinna som en åker” eller att man skall slakta de otrogna ”varen de befinner sig” för att parafrasera koranen. Det är lika förståliga frågor som när jag fick frågan om slakthusbränder när jag var vegan.
Ja, om du vill kalla det krav på ”lydnad och samarbete” att kräva av andra människor att de skall respektera yttrandefriheten, om att uttrycka en önskan om att sprida upplysningens ideal är att ”försöker lära upp dem enligt egna föreställningar om världen”, om att ha åsikten att Islam som den är definierad av koranens gudomliga anspråk, Muhammeds liv och shariah är ett hot mot de västerländska relativt fria samhällen så är jag guilty as charged.
Nej, åsikter och argument är inte samma sak, vem har hävdat det? Argument har man för sina åsikter.
Du kategoriserar människor till höger och vänster i grupper som t.ex. vita män (som om det skulle vara en heterogen grupp) och i förra posten då du förutsatte att "de"-gruppen exkluderade muslimer vilket säger mer om din syn på muslimer än min, rasister, SD och nazister hit och dit.
Hur vore det om du bemötte argument istället för att kategorisera människors åsikter och vinna enkla guilty by association-poänger?
För att avsluta:
SvaraRaderaDu verkar åtminstone godta att det ligger konkreta hot i att kränka Islam?
Som jag skrev i förra posten: Jag får den konstiga känslan att du anser att diskussionen drivs av orättfärdiga fördomar, kan du komma med några exempel?
Jag tycker inte att en dialog ÄR ett värde men att det HAR ett stort värde. Det är stor skillnad mellan de två men jag tror vi menar samma sak.
Du verkar anse att de brott som islams företrädare begår och har begått är undantag. Kan du ge mig ett exempel på en plats eller tid då muslimska majoriteter har levt i fred med andra minoriteter utan att ha förtryckt dem?
Var, när och hur har det varit ok att avbilda Muhammeds ansikte i Islam? Rita en bild av Muhammed på ett plakat och ställ dig utanför den moderata söder-mosken om du vill se hur OK det är i sekulära Sverige.
Att kvinnor har ansetts som andraklassens medborgare i andra religioner är knappast något som får Islams paketering av kvinnor att se bättre ut. Inget mer än slöjan bevisar tydligare att Islam är en religion konstruerad FÖR män AV män. Det handlar om att sätta den manliga sexualitet som norm och kvinnor som männens ägodelar. Förstår du inte det förstår du ingenting.
Jag tänker inte ta ordet hedersvåld i min mun, för mig är det skamvåld och inget annat. Ja, män dödar kvinnor i alla kulturer men skillnaden är att morden i vissa religiöst (inte bara islam) präglade kulturer är socialt sanktionerade och trycket kommer utifrån till gärningsmannen och efter mordet anses gärningsmannens heder återbördad oavsett rättsliga konsekvenser. I Sverige dödandet kvinnor tabu och ofta begångna av ensamma män. Våldtäkt, pedofili, mord på kvinnor och barn är de brott som är tabun även i de mest kriminella kretsarna. Döda en kvinna och du går inte säker på någon av de svenska anstalterna, därför har de speciella avdelningar på Norrtälje och Härnösand för dessa brottslingar.
Känns som att du borde läsa boken, ”Varför dödar man sin dotter”.
De är hemsk men ändå fantastiskt upplysande.
Ja, Islam är ett enormt problem, det har jag inga problem med att erkänna eller underbygga.
Nu får det räcka med raljerande på en söndag… tydligen skall man helga sabbaten. Man kan faktiskt bli dödad om man jobbar på söndagar enligt gamla testamentet…
Läs min dialog med den Moderata muslimen Abdal Malek, är inte han heller representativ?
Med vänskapliga hälsningar
Johannes, jag säger som du säger ovan, jag vet inte var jag ska börja. Diskussionen i den här tråden påminner en hel del om den tidigare debatt på facebook om självmordsbombaren i Stockholm. Jag har försökt hålla låg profil några veckor och inte läsa dina blogginlägg, men nu när jag tog mig tid att läsa blev jag sådär sur igen. Du skriver till Annelie att det är lätt att vi talar förbi varandra, jag håller med om det, men det beror knappast på storleken på ens arkiv av encyklopedisk kunskap om nutida och dåtida islam. Det handlar inte heller om huruvida den som diskuterar befinner sig på vänsterkanten eller inte. Det handlar om vilka problemformuleringar som ställs.
SvaraRaderaDu säger återkommande att du tycker att kritiken av dina ståndpunkter använder ett slags guilty by association-retorik; du menar att när vi kritiserar dig för att inta en ställning som (får som effekt att den) spär på främlingsfientligheten (främlingsrädslan, protektionismen, kulturrasismen) i vårt samhälle att vi då använder oss av en plump argumentationsstrategi. ”Den som vågar sticka ut hakan blir direkt kategoriserad som ’islamofob’” och att ”västerlandets postkoloniala samvete tycks förblinda människor för hur verkligheten ser ut” är två exempel på hur du formulerar dig.
Men är det verkligen så? Om vi tar det första utdraget. Jag har mig veterligen inte kallat dig islamofob, däremot finns det mycket i det du skriver som kan spela islamofobiska krafter i händerna. Som jag minns det från facebookdiskussionen är vi överens om det. Men där du menar att du inte tänker ta ansvar för hur andra gör bruk av den retorik du företräder, menar jag precis tvärt om. Detta grundar sig i att du konsekvent blandar ihop två viktiga kort. Å ena sidan islamkritiken, å andra sidan det faktum att muslimer är en förtryckt minoritet i det svenska samhället. Det är framför allt utifrån det senare som det blir viktigt att särskåda från vilken position du talar.
Alldeles oavsett att du i den här bloggen kritiserar all form av religion, vidskeplighet och hokuspokus, är din inställning till islam extra problematisk eftersom det är en religion och en ingrediens i flertalet etniciteter som du bara kan ha en ytlig och skenbar kunskap om. Det handlar inte om postkolonialt samvete att kritisera dig på den punkten, utan det grundar sig i efterkrigstidens postkoloniala erfarenheter och de teorier som följt på dessa. Postkolonialitet är inte en metafor eller en slogan, det är en serie högst verklighetsorienterade teorier om hur världen i stort är genomsyrad av dåtida västerländsk kolonialism och nutida ekonomisk och kulturell imperialism. Självklart finns det problematiska aspekter i både islams religiösa texter och i politisk islam som är viktigt att synliggöra, men det varken ska eller kan vara en vit västerländsk mans uppgift att ändra på det. Historien har redan visat att privilegierade gruppers hets mot minoriteter inte leder till något annat än en rädsla för de fåtaliga. Du måste se till den svenska kontext från vilken du skriver (du skriver på svenska, i Sverige, för en i huvudsak etniskt svensk publik). Effekten av dina inlägg om islam (i dess nuvarande form) kan aldrig bli att du påverkar islamiska praktiker, utan blott att du bidrar till att konsolidera ännu mer skepticism gentemot det som är annorlunda. Din retorik och dina ståndpunkter är på inget sätt frigörande – du försöker på ett trubbigt och bitvis totalitärt sätt applicera upplysningens ideal på en problemställning som behöver andra verktyg och där lösningarna ser olika ut än för 200 år sedan. Det leder fel när du försöker utmåla dig själv som en underdog, när du i själva verket skriver in dig i en lång tradition av västerländsk intolerans (i frihetens namn).
Frågan jag ställer mig är därför: vad kan kontentan av det du skriver bli om annat än ett slag för en sorts universell monokulturalism, vilandes på upplysningens önskedrömmar om framstegstanken och för evigt giltiga värden? Det är fler än jag som på goda grunder hävdar att modernitet och kolonialism än idag är två sidor av samma mynt.
Ja Daniel, det är det här med var man skall börja. Den stora skillnaden mellan dig och mig är att du är moralrelativistisk, det sa du sist vi diskuterade öga mot öga. Det får en del avgörande konsekvenser i våra olika ställningstaganden vilket omöjliggör koncensus. Jag är ju som sagt inte moralrelativist och anser att det finns bättre och sämre moraliska värderingar vilket gör att det finns bättre och sämre kulturer. De dåliga skall bekämpas och de bra premieras.
SvaraRaderaJag tycker det är märkligt att du som befinner dig i den akademiska arenan inte värderar kunskap av ett ämne som diskuteras högre. Du har inte bemött ett enda argument på saklig grund utan är mer orolig av konsekvenserna av kritik mot islam än för vad jag kritiserar. Tycker att du om någon borde förstå värdet av konsekvensneutralitet.
Jag tror inte att kritik av islam bidrar till främlingsfientlighet. Däremot hoppas jag det bidrar till en större aversion mot islam som religion. Men här stöter vi på något jag måste påtala i din argumentation.
Det är du som sätter likhetstecken mellan islamkritik och främligsfientlighet, protektionism och kulturrasism. Om nu inte mitt totala avståndstagande från islams kvinnosyn och föraktande för den antagligen schizofrena profetens Muhammeds liv och leverne räknas som kulturrasism, i så fall är jag guilty as charged.
Inget jag har påstått kan ens i den mest fantasifulla tolkningen av min kritik komma till de slutsatserna. Hur får du min kritik mot islams brutala innehåll till att det skulle bidra till en rädsla för den generella termen ”det annorlunda”? Jag hoppas det bidrar till en kritisk hållning mot islam men inte mot något annat.
Där tror jag snarare du skall sätta spegeln mot dig själv. Vad göra att du inte kan se saker för vad det är utan att behöva slänga ut babyn med vattnet?
Dessutom är den enda muslim jag personligen har konfronterat på min blogg en etnisk svensk, du kan läsa vår diskussion ovan. Tyvärr inte hela då han i öppenhetens anda numera bara godkänner frågor som är i hans intresse, inga kritiska frågor.
Kan du på något sätt påvisa att muslimer som grupp skulle vara en mer förtryckt minoritet i det svenska samhället än någon annan? Kom med ett enda exempel?
Jag är väl medveten om att många INVANDRARE orättfärdigt diskrimineras i olika delar av vårt samhälle, allt från arbetsplatsen till krogen. Men när Alia Kahlifa först inte fick gå barnskötarutbildnignen för att hon valde att dölja sig under en niqab var ingen orättfärdig diskriminering. Skulle en KKK medlem vilja gå samma skola iklädd deras vita pyjamasar och fått det, då och först då hade hon kunnat hävde att hon diskriminerats.
Det är inte orättfärdig diskriminering när man inte godtar människor egenvalda religiösa krav, vare sig de kommer från en vit man eller svart kvinna. Hade Alia inte fått inte fått gå i skolan för att hon var egyptier eller kvinna, något hon själv inte har valt, då hade det också var diskriminering.
Jag hävdar i stället att muslimer och muslimska samfund blir positivt särbehandlade i det svenska samhället. Förutom det uppenbara i att det råder tabu kring att kritisera religionen, något jag tycker du gör uttryck för. För när påpekade du min "totalitära" ton när jag kritiserar andra företeelser senast? Men lek med tanken att en kristen kyrka skulle byggas av pengar från en nation där vissa städer helt är förbjudna för andra än kristna. Där det inte existerar några andra religioner än kristendom. Där straffet för att lämna kristendomen är döden, där alla kvinnor måste ha med sig en manlig förmyndare när de rör sig utanför hemmet. Eller att Uppsala domkyrka skulle få stöd på tiotals miljoner av en utländsk diktator som beordrat sprängningar av civila flygplan och mord i andra länder. Att de mest moderata företrädarna för kyrkan tycker det är konstigt att vi inte har en polygam lag som gör det lagligt att ha fyra fruar om homosexuella får gifta sig? Eller att man har en naturlig rätt att äta plågade och ritualslaktade djur, att musik som har att göra med dans och nöje skall förbjudas, att "mannen skall göra alla sysslor utanför hemmet och kvinnan har sina plikter i hemmet". Att moderata kristna ungdomsförbund skulle bjuda in föreläsare som anser att bögar och flator skall mördas.
SvaraRaderaHur länge vill du att jag skall fortsätta? Du förstår nog min poäng...
Hur hade den samhällsdebatten låtit då tror du?
Hade det inte blivit ramaskri och hade inte allmänheten ifrågasatt vilka värderingar som ligger bakom kristendomen och vilka värderingar som kristna barn präglas in i?
När den kristna extremistiska pastorn Åke Green i en predikan sa: "Sexuella abnormiteter är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen. Herren vet att sexuellt förvridna människor kommer att våldta djuren. Inte heller djuren går fria från människans sexuella behov och branden som är tänd i en människa. Utan till och med detta kan man ägna sig åt.", fick han springa gatlopp i media trots att det inte ligger något hot i det och att han även i samma predikan sa "Vi fördömer synden och inte syndaren". Han blev även dömd i tingsrätten men senare friad.
Tidningen ”Sans” blev brutalt ansatt och anklagades för islamofobi bara för att de hade en burkaklädd person på omslaget. Hur pass tydligare kan skillnaden mellan de olika måttstockarna som används för de olika religionerna bli?
Nej, Daniel… Islam och muslimer diskrimineras verkligen inte.
Om någon oberoende av religion, bakgrund eller etnicitet känner sig diskriminerad för att de själva inte får diskriminera pga kön, ras eller sexuell läggning så kunde jag inte bry mig mindre. Som jag skriv tidigare, det finns bättre och sämre värderingar.
Om det nu trots allt min kritik skulle gynna grupper som kämpar för en svensk monokultur (vad nu det skulle vara) så är det bara att beklaga men det skulle i så fall göra det ännu tydligare att det du och Anneli gör är att sopa ett reellt problem under mattan som bara grumliga grupper vågar ta upp vilka då ses som modiga sanningssägare. Jag försöker så gott jag kan göra islamkritik till vilket rumsrent ämne som helst och få in en problematiserande bild av islam inom den allmänna diskursen vilket missgynnar sverigedemokraterna.
SvaraRaderaMen om utvecklingen fortsätter som den gör så skulle det inte förvåna mig om SD har 15% inom en snar framtid.
Ja, jag hetsar gärna på både majoritet och minoritetsgrupper om det behövs, på den punkten gör jag ingen diskriminering pga. storlek. Vad gäller islam så hetsar jag för att just behålla den maktbalansen. För fråga dig själv Daniel; vilket muslimskt majoritetsland skulle du själv vilja uppfostra dina barn i?
Har du problem med min kritik av islam tycker jag du skall angripa den på saklig grund. Har du bra argument så kommer jag ändra mig har du det inte hoppas jag att du ändrar dig.
Om du menar att global monokultur är att ingen skall behöva lida eller bli diskriminerad för vilket kön, sexuell läggning eller födelseplats någon råkar ha. Eller att rationella argument skall leda diskursen om vetenskap och moral och inte vem som råkar vara starkast för stunden då säger kan jag inte mer än att stolt hålla med dig. Den sortens monokultur tycker jag är värd att kämpa för.
Tack för ditt utförliga svar. Jag hittar inte grund för mycket du påstår att jag påstår om dig, om vita män, om islam, om mina egna premisser eller värderingar - så det är svårt att svara på något av det. Angående frågan "Var, när och hur har det varit ok att avbilda Muhammeds ansikte i Islam?": kolla t.ex. intervjun med Jan Hjärpe i programmet En bok, en författare på SVT play.
SvaraRaderaAllt gott, Annelie
Till yttermera visso ser jag ingen rimlighet i att argumentera emot det jag säger om att Svenska Muslimer för Fred och Rättvisa gör ett hästjobb för demokrati, med det du säger om att Islam har haft stark inverkan i ett geografiskt område i södra Europa. Andalusien är för övrigt känt för sina många lyckade dialogprojekt kring religion och etnicitet och eftersom jag har glädjen att ha både vänner och kolleger (som är utbildare inom ickevåld, försoning och konflikthantering) inom SMFR, vet jag att de är uppskattade för sitt försoningsarbete ända bort i Andalusien.
SvaraRaderaJag ser överhuvudtaget ingen rimlighet i att generalisera utifrån enskilda exempel och dessutom enskilda tolkningar av dessa exempel (händelser, situationer, uttalanden som ovan).
Framför allt ser jag ingen logik i att argumentera mot Islam för att upplysningen har betydelse för yttrandefriheten. (Oavsett det kan jag rekommendera en intervju om bl.a. att mänskliga rättigheter inte börjar med upplysningen eller i västerlandet: Ove Bring intervjuad i En bok, en författare: http://urplay.se/163232 )
Nu tackar jag för mig och sätter på Eternal Kingdom – den texten verkar vettigare att lyssna på än att fortsätta här, även om det är trummorna och framför allt gitarrerna jag brukar vara ute efter. Som många andra på vänsterkanten tar jag lurarna med mig på väg till en demo mot de högerkrafter som säger detsamma som du säger här ovan fast med tilläggen utvisning och död åt rasförrädare som uttalar sig om allas lika rätt. (Det är inte så som jag tror du skriver någonstans ovan att vi i detta land kan uttala oss fritt om man med frihet menar ickevåldsligt arbete mot rasism utan att utsättas för hot och våld.)
Problemen handlar inte om islam kontra yttrandefrihet, utan om totalitära strömningar mot yttrandefrihet. Problemet yttrar sig inte som Muhammed i turban utan som Kalle i kängor – och som det stöd Kalle får av alla dessa ytliga upprepningar om att Islam i sig måste vara av ondo och att alla andra erfarenheter inte betyder något utan skulle vara lösryckta tyckanden, okunskap, ideologisk vilseledning, osv. Jag menar inte att du eller någon annan ska hålla tyst, tvärtom vill jag ha en mer nyanserad, fördjupad och framför allt inkluderande diskussion. Så att kampen mot demoner äntligen kan upphöra och kampen för yttrandefrihet kan ta vid på allvar.
Med respekt, Annelie
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaTack och hej Annelie. Tyvärr bygger mycket av din argumentering på okunskap kring ämnet i sig.
SvaraRaderaSåg intervjun med Jan Hjärpe. Hoppas du är medveten om att den shitiske bilden de visade på Muhammed med största sannolikhet var en bild på den fjärde imamen Ali som ofta avbildas av Shiiter? Men tyvärr räcker det med att se en man med skägg för att folk skall tro att det är Muhammed. Se bara på Uppsalaintermezzot där ett gäng religiösa fanatiker tillsammans med en pöbel av hormonstinna ungdomar stormade Lars Vilks föreläsning då han visade en film med vad de (och möjligtvis han själv) trodde var Muhammeds ansikte inklippta på homosexuella män... sorry folks, det var Alis.
Vad gäller texterna till Eternal Kingdom så handlar de genomgående om vad som döljer sig bakom det uppenbara, kan vara värt att tänka på.
Även om din ansatts är god hoppas jag att du någon gång inser att det faktiskt går att ha två tankar i huvudet på samma gång. Det går att försvara angrepp på de människans rättigheter från alla håll samtidigt.
När sa jag att de mänskliga rättigheterna enbart kommer från upplysningen? Det är ett pågående arbete som las till grund långt innan de abrahamiska religionerna. Och ja, även långt ifrån den bördiga triangeln bl.a. med konfucius från nuvarande Kina.
Jag hade hoppats att jag skulle kunna sluta här men jag måste tyvärr avsluta med några hårda ord. Din skamliga antydan du gör om att vi som kritiserar islam för dess oförenlighet med grundläggande mänskliga rättigheter skulle göra oss till meningsfränder med nazister visar bara hur inskränkt din syn på rättighetsfrågor är. Mycket möjligt att folk från högerkanten kritiserar Islam men det kan knappast för att de vill se ett öppet Sverige grundat på upplysningen.
SvaraRaderaFörstår du inte skillnaden mellan att Vivianne Franzén försöker skrämma allmänheten för muslimer med historier om en psykiskt sjuk muslimsk man som ritualmördade sin son och en kritik som bygger på den inneboende moralfilosofin i de religiösa texterna och Muhammeds handlingar så är du nog tyvärr bortom räddning för politisk trångsynthet.
Med den logiken så glöm inte att varje gång du argumenterar för ett fritt Palestina, mot kriget i Irak och Afghanistan, varje gång du kritiserar EU då har du dina meningsfränder i NSF, grattis!
Jag uppfattar det som att du utgår från att alla ser världen i svartvitt och att du inte har läst vad jag skriver innan du påstår vad det är jag menar.
SvaraRaderaVarför framställer du det som att jag skulle påstå att du eller någon som säger det du säger går att jämställa nazister? Ang. kopplingen till extremister kan jag bara hålla med Daniel ovan. (Jag tror förövrigt inte att nassar eller fysiskt våldsamma rasister utgör något hot mot demokratin; det är de för få och begränsade för.)
Ang. Eternal Kingdom skrev jag med viss humor och syftade på att texten, som jag förstått det, är byggd på föreställningar om typ demoner. Inga likheter i övrigt här heller.
Ang. bilden av Muhammeds ansikte så kan jag bara be dig lyssna på vad Hjärpe faktiskt säger och inte bara, som i de flesta av dina exempel som jag kritiserat, generalisera utifrån din enskilda tolkning av ett enskilt exempel (en bild). Det gör inte det du säger mindre viktigt - bara det att du inte kan tala för någon objektiv sanning med den typen av påståenden.
Jag vänder mig emot vad jag uppfattar som att du tar dig en outtalad rätt att bestämma vad som gäller oavsett andra människors tolkningar av sakers och tings betydelse och hur de använder t.ex. islam. Av samma skäl började jag kommentera här från första början - angående rimligheten i att ställa yttrandefriheten mot islam, som det gjorts i argumentationen för vissa publiceringar av den Muhammedteckning du återger här. (Problemet jag tar upp är alltså inte känslighet för avbildning eller brist på känsla för karikatyrer utan allvarliga kategoriska påståenden om att islam är av ondo och att alla som inte fattar det - även praktiserade muslimer - på något sätt är offer för okunskap.)
Jag uppfattar det förövrigt som att alla de muslimer som inte har haft något emot avbildning av profetens ansikte har större relevans än du har att påstå vilka DE är och vad DE står för. På samma sätt uppfattar jag det som att du utgår från att t.ex. män är mer muslimer än kvinnor, att de senare nödvändigtvis är offer etc etc.
Jag vänder mig emot blindheten för de normer som man själv ingår i och de privilegier man själv har att peka ut andra och försöka lära upp dem enligt egna föreställningar om världen i vilken man själv har begränsad erfarenhet. Jag har också begränsad erfarenhet och därför nöjer jag med att be dig vara lite mer nyanserad.
Annelie
För nyansernas skull om vad som görs av vem i islams namn från en blurb på Amazon om Leila Ahmeds nya bok "A Quiet Revolution: The Veil's Resurgence from the Middle East to America" (Yale University Press, 2011):
SvaraRadera"Product Description In Cairo in the 1940s, Leila Ahmed was raised by a generation of women who never dressed in the veils and headscarves their mothers and grandmothers had worn. To them, these coverings seemed irrelevant to both modern life and Islamic piety. Today, however, the majority of Muslim women throughout the Islamic world again wear the veil. Why, Ahmed asks, did this change take root so swiftly, and what does this shift mean for women, Islam, and the West? When she began her study, Ahmed assumed that the veil's return indicated a backward step for Muslim women worldwide. What she discovered, however, in the stories of British colonial officials, young Muslim feminists, Arab nationalists, pious Islamic daughters, American Muslim immigrants, violent jihadists, and peaceful Islamic activists, confounded her expectations. Ahmed observed that Islamism, with its commitments to activism in the service of the poor and in pursuit of social justice, is the strain of Islam most easily and naturally merging with western democracies' own tradition of activism in the cause of justice and social change. It is often Islamists, even more than secular Muslims, who are at the forefront of such contemporary activist struggles as civil rights and women's rights. Ahmed's surprising conclusions represent a near reversal of her thinking on this topic. Richly insightful, intricately drawn, and passionately argued, this absorbing story of the veil's resurgence, from Egypt through Saudi Arabia and into the West, suggests a dramatically new portrait of contemporary Islam."
Annelie, du är ganska lustigt hur du uttrycker dig när du och ena sidan verkar sakna förmåga att läsa dig till en litterär texts underliggande budskap när du menar att eternal kingdom "är byggd på föreställningar om typ demoner." och andra sidan påstår att jag ser världen i svart/vitt när jag om någon nyanserar debatten om islam som moralfilosofisk princip.
SvaraRaderaTror du Eternal kingdom handlar om vad som står bokstavligen står i texterna kommer du nog bli förvånad/besviken under det närmaste året.
Då du tycker att jag sätter ord i munnen på dig så väljer jag att direkt angripa dina egna uttalade argument likväl som den underliggande attityden som jag uppfattar den.
” Jag vänder mig emot vad jag uppfattar som att du tar dig en outtalad rätt att bestämma vad som gäller oavsett andra människors tolkningar av sakers och tings betydelse och hur de använder t.ex. islam.”
Jag behöver inte bestämma vilka som står för den rätta islam. Jag behöver inte lyssna på al-azar universitetet, yusuf al qaradawi eller någon annan av de sunni muslimska auktoriteterna eller någon shiitisk ayatolla. Allt jag behöver göra är att läsa de religiösa texterna och se de konsekvenser som Islam får i de områden av världen där dessa teorier sätt i praktiken.
” På samma sätt uppfattar jag det som att du utgår från att t.ex. män är mer muslimer än kvinnor, att de senare nödvändigtvis är offer etc etc.”
Då uppfattar du fel. Jag menar att de båda könen är offer men på olika sätt.
Du kan inte på allvar mena att det är en övertolkning att du försöker att göra en guilty by association koppling mellan min kritik mot islam i teori och praktik med främlingsfientlighet när du skriver;
"Som många andra på vänsterkanten tar jag lurarna med mig på väg till en demo mot de högerkrafter som säger detsamma som du...".
Ingen ärlig människa kan tolka det på annat sätt än att du med simpla känslobaserade argument försöker kasta skit på din motståndare och slippa argumentera själv. För visst har du märkt att du i mångt och mycket argumenterar som tredje person genom att hänvisa till auktoriteter som du anser lämpliga för din politiska åskådning; Hjärpe, Ahmed, och Bring?
Mitt tips till dig är att läsa på ämnet du ämnar diskutera och bestäm dig för en åsikt efter du har läst texterna INTE före…
Om det nu skulle vara som du påstår att Hjärpe säger om att det är ok att publicera bilder på Muhammed, varför gör han då inte det i sin bok om Muhammed?
SvaraRaderaNej vare sig han gör det pga omtanke för muslimer eller inte så vet han att om han skulle publicera en bild skulle han bli en måltavla och få leva med livvaktsbeskydd i resten av livet.
Angående Hjärpe får man verkligen ifrågasätta hans omdöme när han jämförde det muslimska brödraskapet med kristdemokraterna. (http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=245881)
De attacker mot de kristna kopterna med över 20 dödsoffer som följd som skett den senaste tiden i det post-revolutionära Egypten har skett av salafister som är oseparerbara med det muslimska brödraskapet. Jag orkar inte gå in för mycket på dess historia men bara en liten parantes är att brödraskapet mytiske medlem Sayyid Qutb är den person som kanske mest influerade Usama bin-Laden och vars medlemmar mördade Egyptens president Sadat 1981. Ursäkta sidospåret men jag måste påpeka idioti när jag ser den.
Många i väst har inte insett värdet i de rättigheter som människor tidigare i historien har dött för så att vi kan ta dem för givna. Det var därför jag ritade en bild av Muhammed på den internationella ”everybody draw muhammed-day” så att en avbildning av Muhammed skall bli lika avdramatiserad som att avbilda Buddha när han sniffar kokain. Den dagen du ser buddhistiska munkar spränga utländska ambassader för det kommer jag gå lika hårt åt dem. http://www.youtube.com/watch?v=PMcVESkQeAI&feature=related
Med följande mening verkar det som att även du är en moralisk relativist och då kommer du och jag aldrig att kunna komma till konsensus.
SvaraRadera” Jag vänder mig emot blindheten för de normer som man själv ingår i och de privilegier man själv har att peka ut andra och försöka lära upp dem enligt egna föreställningar om världen...”
Jag menar att det finns värden som formar individer och samhällen så det påverkar människors psykiska och fysiska hälsa på bättre sätt än andra. Upplysningsidealen om fri informationssökning, ifrågasättande och obegränsade möjligheter att uttrycka sig har påverkat det västerländska samhället på ett sätt som gjort att vi har den levnadsstandarden vi har idag. I de regioner i världen där islams principer har applicerats har absolut inga vetenskapliga framsteg värda att nämna tillkommit de senaste 800 åren. Inte för att saknar den intellektuella kapaciteten eller är dummare än andra utanför att de principer som finns inbyggda i koranen och i Muhammeds liv och leverne är totala negationer till ett fritt samhälle. Tron att Koranen är oförbätterlig och den bok som bäst förklarar alla världens ämnen har t.ex. konsekvensen att det har översatts färre böcker till arabiska på 1200 år än vad som översätts till spanska på ett år. Eller att hela den arabiska världen med nästan 1/5 av världens befolkning publicerades 2000 färre vetenskapliga artiklar än vad enbart Harvard universitetet gjorde (år 2005). Att så många människor har förvägrats ett fritt och oberoende sökande efter sanningen har eftersatt den muslimska världen med hundratals år. Att nu samma krav på begränsning av yttrandefriheten börjar höras i vårt närområde är oerhört allvarligt när de får konsekvensen av självcensur i den akademiska världen som i Hjärpes fall.
Innan jag lyssnar ett enda ord till på ditt raljerande om islam som felaktigt misstänkliggjord religion så vill jag att du motiverar svaret på en enda fråga;
I vilket land med muslimska teokratiskt styre skulle du vilja leva och låta dina barn växa upp i?
Angående de moderata muslimerna i Sverige tycker jag du skall lyssna på debatten om antisemitism i programmet människor och tro från 15/4. En halare ål än Omar Mustafa får du leta efter. http://new.thelounge.com/uk/content/podcast/16587-manniskor-och-tro#/uk/play/podcast/16587/3262573
Jag tänker så här Johannes. Du godtar inte riktigt mina och Annelies argument som sakargument. Du säger att jag inte ”bemött ett enda argument på saklig grund” när det i själva verket är det jag enda jag gör. Jag menar att all sakkunskap är värdelös i sig själv och att det är bara på det sätt man gör bruk av sakkunskap som betyder något. Eftersom jag anser att du gör bruk av din förvärvade sakkunskap på ett problematiskt sätt så kritiserar jag dig för det. Du har svårt att presentera vettiga argument för varför det inte är relevant att kritiskt granska tänkbara effekter av vad du säger. Det är inte att sätta munkavle på dig, utan istället ett sätt att leda in diskussionen på det enda spår som rimligtvis kan vara viktigt, nämligen effekter av vad du skriver. Du har på många sätt fastnat i vinkelvolten. Islamkritik har sin plats, men det går inte att behandla som en isolerad fråga på det sätt du gör.
SvaraRaderaOm du varit uppmärksam så har du i varje inlägg från mig kunnat läsa att jag tycker att det finns många problematiska aspekter av politisk islam så som det implementerats i många länder. Däremot om du läst din Edward Said så vet du att orientalism är när en person som aldrig besökt orienten sitter och blir expert på detta fält uppe i kalla nord och på ett självsäkert sätt uttalar sig om rätt och fel i orientens kulturer. Jag tycker att man ska vara försiktig med att göra anspråk på kunskap om något som inte tillhör ens egen livsvärld – inte minst när man talar från en privilegierad position. Inom akademin talas det om inkommensurabilitet (oförenliga världsbilder).
Det är bland annat det jag menar med att modernism och kolonialism alltid varit två sidor av samma mynt. Upplysningstänkandet (och den borgerliga revolutionen 1789) som du vurmar för var på inget sätt universalistisk i sin agenda. Istället representerar den ett djupt borgerligt tänkande som gör vad som helst för att vi inte ska få för oss att organisera oss feministiskt, organisera oss fackligt, organisera oss över nationsgränser osv. Det transcendenta manliga tänkandet som frigör sig från den materiella världen är inget annat än en förtryckande institution som renderar kvinnor, barn och utomvästerlänningar ociviliserade och outvecklade. Det finns många exempel på detta i dina inlägg: ”I de regioner i världen där islams principer har applicerats har absolut inga vetenskapliga framsteg värda att nämna tillkommit de senaste 800 åren.” Det är ett både eurocentriskt och androcentriskt yttrande. (Läs valfri bok av Muhammad Fazlhashemi.)
forts.
SvaraRaderaDu gör dig skyldig till orientalism, Johannes. Hur kan du inte gå med på att muslimer betraktas som ”annorlunda” och bemöts som ”de andra” i en svensk kontext? Och hur kan du inte gå med på att din islamkritik riskerar att spä på misstron mot muslimer generellt? Dina repliker låter fullständigt verklighetsfrånvända i mina öron. Du antyder att jag missbrukar min roll som akademiker. Utan att gå in på detta allt för mycket skulle jag nog våga hävda att jag är väl förtrogen med forskningsfronten inom humaniora. Det finns ytterst få akademiker som tror på eviga (moraliska) sanningar. Du missförstår mig med flit när du etiketterar mig moralrelativist i bemärkelsen värdenihilist. Jag tror naturligtvis att det finns bättre och sämre lösningar för mänsklig samvaro, men min poäng är att dessa aldrig kan vara oföränderliga över tid och rum. Moralen är relationell i förhållande till historiska, materiella, kulturella, sociala och politiska faktorer. Din ståndpunkt om universalism faller på sin egen orimlighet.. förespråkar du ett slags fukuyamanskt historiens slut? Ungefär så här gick hans slutsats: Efter murens fall tyckte han sig se att de stora motsättningarnas tid var förbi och världen skulle gå mot ett ökat samförstånd och samhörighet. Det visade sig dock att den bästa av världar som Fukuyama tänkte sig var synonymt med den borgerliga kapitalistiska tidsålderns normer och värderingar.
Ledordet inom idéhistoria (som är min disciplin) är ”kontextualisera”. Detta är en av många vetenskapliga metoder som vi använder. Jag förstår därför inte alls vad du pratar om när du emellanåt refererar till akademien som omhuldandes någon generell metod för kunskapsproduktion. (Är det Francis Bacon från 1600-talet du tänker på?) Eugenik var också en sorts vetenskaplig metod. På den här punkten är du uppenbarligen inte insatt i och/eller i takt med tidens diskussioner kring begrepp som vetenskap, metodologi, kunskap, etik, osv.
Hur som helst, för att återvända till begreppet kontext. I mina ögon är det inte en slump att du blir engagerad i islamfrågor i den tid vi lever i. Det ligger i luften, i tidsandan. Det är inte ett sammanträffande att du blir nyfiken på islam samtidigt som transnationell migration, post-9/11 och kriget i Afghanistan. Det är inte konstigt att du blir intresserad av islam samtidigt som Sverigedemokraterna publicerar uppviglande propaganda mot muslimer. Jag har också blivit intresserad av dessa ämnen pågrund av detta. Här kan jag kort vidröra det du säger om min sammanblandning av begreppen protektionism och xenofobi osv. Det är ju enligt mig självklart att alla dessa begrepp är ömsesidigt konstituerande, korsverkande, eller, för att låna in ett nyckelord från akademien, intersektionella. Naturligtvis ska man inte på ett fördunklande sätt blanda samman äpplen och päron, däremot är det uppenbart att olika begrepp bygger upp varandra. Den stående formuleringen är att klass, genus och etnicitet är samverkande storheter i olika identitetsprocesser. Makt och förtryck och inte heller det singulärt. Du söker, i din retorik, efter kärnan till makt och förtryck i muslimska samhällen och tycker dig ha lokaliserat det i islam. Jag betvivlar inte för en sekund att många av de fakta du hänvisar till på löpande band är ovedersägliga, du är jätteduktig. Men du missar just den intersektionella dimensionen - det handlar varken huvudsakligen eller uteslutande om islam. I synnerhet inte i den svenska kontext i vilken du skriver och blir läst.
Ps. Jag kommer att tänka på René Magritte när jag läser ditt hårklyveri om Muhammed kontra den fjärde imamen Ali. http://en.wikipedia.org/wiki/File:MagrittePipe.jpg
Du frågade efter ett exempel på att muslimer är "mer" förtryckt än någon annan minoritet. Jag ville bara förtydliga att jag inte hävdat att muslimer är mer förtyckt än andra minoriteter, utan bara att det är en förtryckt grupp i det svenska samhället. Sverige har en lång historia av inomnationell kolonialism gentemot samiska grupper och romer representeras ofta i media på samma främlingsgörande sätt som muslimer. Hur konstigt det än kan verka att jag ska behöva ge exempel på att muslimer är en förtryckt grupp, så väljer jag att påföra debattartikeln signerad Jimmie Åkesson i aftonbladet från 2009. Det är ett välkänt exempel, men likväl belysande eftersom den innehåller en lång rad faktafel som gör att den avslöjar sig som främlingshetsande propaganda.
SvaraRaderahttp://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/politik/article12049791.ab
Debatten runt den här artikeln är en värld i sig, men jag skulle nog våga påstå att den fick ungefär den effekt som Jimmie hade hoppats på. Den ökade misstänksamheten mot vad som uppfattas som osvenska kulturer och utmålade honom som en modig sanningssägare.
Vi har ju tidigare talat om "att ta debatten", Johannes. Jag har ett litet förtydligande också på den punkten. Det är naturligtvis gravt missvisande att tala om debatten i bestämd form, singularis. Det finns många viktiga debatter att ta - och det är här jag tycker att du fastnat i vinkelvolten. Du verkar inte vilja ta debatten mot främlingsfientliga krafter, den bruna våg, som sveper över Europa.
Det är mot bakgrund av alla främlingsfientlighet och protektionism som präglar europeisk politik, som jag inte under några som helst omständigheter kan förstå hur du kan ha landat i slutsatserna att kvinnoförtrycket inom islam är vår tids värsta förtryck och det största hotet mot "det fria samhället". Det är i min värld inte islamkritik som kommer att rädda oss från att Sverigedemokraterna får 15 procent i nästa riksdagsval; den ekvationen kan aldrig bli 2+2=4 i min värld.
Jag hyser inga drömmar om att vi ska tycka samma sak i slutändan. Trots att du inte godkänner den postkoloniala kritiken av dina blogginlägg och ståndpunkter som jag och Annelie påfört ovan, kan jag inte annat än fortsätta uppmana dig att hitta en jämnare balans mellan kritiken av "den andra" och kritiken av "den samme".
Johannes du frågade mig "I vilket land med muslimska teokratiskt styre skulle du vilja leva och låta dina barn växa upp i?". Inget speciellt (även om jag har trivts väldigt bra pga min privilegier i den typen av länder). Men som du ser likställer jag heller inte islam och allt islam kan vara (på olika ställen i världen) med teokratiskt styre.
SvaraRaderaEn aspekt av statsstyre präglat av Koranen är förresten den sk arabiska socialismen, dvs. att den som har makt/authority också har ansvar för jämlik distribution. Den typen av ekonomiska och sociala rättigheter kan vara starkt förknippade med politiska och medborgerliga rättigheter - eller som vissa menar är de avhängiga av varandra. Jag tycker det är rätt häftigt att en så inflyteslerik text som Koranen har det budskapet - också. Vilken potential. Men ännu viktigare i den här diskussionen är kanske att just muslimer gör motstånd mot teokratiskt styre - bl.a. genom att formulera krav i termer av rättigheter som kan åberopas i Koranen.
Jag är ledsen att du tolkar det jag skriver som orättvisa anklagelser. Jag kan, som sagt, bara be dig läsa igen eftersom jag inte påstår det som du påstår att jag påstår. Dina exempel ang. detta har jag redan kommenterat.
Trevlig helg.
PS. Ang. att Hjärpe inte själv låter publicera en bild av profeten Muhammed så svarar han på det själv i nämnda intervju. Jag skulle inte publicera av samma skäl - men det har inget alls med yttradefriheten att göra. Som sagt: att yttrandefriheten _tillåter_ publicering är inte samma sak som att yttrandefriheten kan användas som _argument för_ publicering.
SvaraRaderaAnneli: Jag tycker ditt svar talar för sig själv.
SvaraRaderaVänta nu Anneli. "Arabiska socialismen", vem är det som generaliserar här? Finns det en ARABISK socialism? Så PFLP och jemens socialistparti har grunden i koranen? Bath-partiet också? Du blandar ihop etnicitet med religion min vän. Försöker du få ihop koranen, muhammeds liv med jämlikhet och feminism så får du göra logiska kullerbyttor i nobelpris klass, lycka till med det.
Vill du leva med ett perspektiv då du bedömer en religion efter en selektiv försvinnande liten minoritet så får du förstås göra det också men gör du det också med alla andra grupper?
Ang. Hjärpe så har du mina åsikter om just den frågan i tidigare kommentarer.
Om du inte vill att jag inte skall missförstå dig så kanske du inte skall använda meningar som, "Som många andra på vänsterkanten tar jag lurarna med mig på väg till en demo mot de högerkrafter som säger detsamma som du...".
Det blir så lätt fel då.
Skål och tack.
jag skrev "den sk arabiska socialismen" eftersom det kallas så och jag definierar också vad som brukar menas med det
SvaraRaderaciterar du mig ber jag dig göra det i sitt sammanhang - jag har redan kommenterat att det finns en fortsättning efter meningen som du väljer att avsluta "detsamma som du" och betydelsen av det jag säger är väsentligen annorlunda än det du får det att framså som
annelie
Daniel - om du tittar in här igen får du gärna kontakta mig på annelie.schlaug@svet.lu.se - jag jobbar i ett sidoprojekt med endel av det du (vi) skriver om här och skulle gärna ha kontakt i samband med det.
SvaraRaderaJohannes - sorry att jag på detta sätt använder din blogg för konspirationer från andra sidan barrikaderna. Det är inte för att jag skulle behöva luta mig mot ännu en auktoritet (man, akademiker) vilket du tar för en självklarhet att jag behöver, och det är inte heller för att jag behöver hjälp att hitta texter som du tar för givet att jag inte skulle ha läst.
Annelie - den hutlöst självsäkra ang. hållbarheten i egna argument och förvärvad kunskap
Anneli:
SvaraRaderaOm du använder dig av "arabsisk socialism"-begreppet måste du faktiskt stå för det och inte använda "sk." som någon form av alibi. DU använde det, DU får stå för det.
Har inga som helst problem med att du och Daniel (som för övrigt är en vän till mig, utförligare svar till honom kommer...) kontaktar varandra. Är som bekant en förkämpe för en ärlig dialog utan tabun.
Jag tycker tyvärr att analogin "barrikad" är ganska talande för din argumentation. Jag ser inte en diskussion som ett skyttegravskrig, har du bättre argument än mig så ändrar jag min ståndpunkt. Hade varit bra om du öppnade dig lite för den inställningen...
Ang. den selektiva rättighetssyn som jag tycker ni står för så kom jag att tänka på dig när jag såg följande klipp, bara något att tänka på: http://www.youtube.com/watch?v=rTaW-xFaGw0&feature=feedu
Fridens liljor
Johannes
Johannes jag uppfattar det som sanslöst att jag skulle skriva "sk" som någon form av "alibi". Misstänker du att jag eller andra har dolda agendor får du komma med argument för det och inte bara anta att den som inte tycker som du inte är "öppen". Försök tänka simpel orsak och verkan - vad i herrans namn skulle tyda på att jag skulle försöka linda in något?
SvaraRaderaVill du ha en dialog om det som Muhammedteckningens publicering kretsar kring allmänt och i detta ditt blogginlägg - yttrandefrihet - så föreslår jag apropå dialog att du tar den dialogen, som jag öppnade för i min första kommentar och envist har upprepat mellan det att jag svarar på annat du tar i upp istället.
För att travestera din senaste kommentar till mig tycker jag det är märkligt att du använder ordet yttrandefrieht, att du står för yttrandefriheten, men inte diskuterar den som sådan alls. (Vilket jag alltså gav mig in i bloggen för att göra.)
Som du själv skriver får ingen särbehandlas om vi ska ha en dialog. Det är därför jag reagerar på att du dissar erfarenheter som inte stämmer med dina egna övertygelser. Om Daniel talar om etnocentrism och androcentrism så har jag uttryckt det som helt enkelt förtryckande när vita män eller någon grupp som har given auktoritet i samhället och världen definierar verkligheten på ett sätt som får andras erfarenheter att framstå som oviktiga, absurda, naiva, oinformerade, irrationella, falska mm. Kan lägga till "icke öppna".
Apropå dialog och barrikader föredrar jag konfrontativ dialog.
Vilket är motsatsen till skyttegravskrig men även till dialog som har konsensus som nödvändigt mål. Har inga förhoppningar om att människor ska tycka likadant. Däremot om att de ska låta bli att misstänkliggöra varandra utan grunder genom att måla i breda drag med svart-vit färg. Det uppfattar jag det som att du gör när det gäller såväl muslimer generellt som när det gäller dem som försöker uppmärksamma dig på att det finns nyanser.
Till sist: Det är inte så att den enda anledningen till att människor inte publicerar Muhammedteckningar är att de är rädda att få livvakt resten av livet. Utan vi kanske helt enkelt inte ser vitsen i det.
Det är förresten Hans Abrahamsson som mig veterligen myntat begreppet konfrontativ dialog. Vit man igen, och jag behöver honom inte för att försöka ge tyngd år det jag själv säger och står för men jag tycker, som i övriga fall ovan, att det tillför diskussioner något att inte bara hänvisa till sig själv; plus att folk ska ha cred; plus att det verkar ohederligt att föra fram andras ideer som egna. Men när jag kollar varför jag uppgett refrenser ovan är det i första hand för att vara öppen med varifrån jag fått saker och ting ifrån så att du kan döma för dig själv. Snarare än att jag skulle behöva snegla på auktoriteter för att få tyngd i det jag säger. Som du märker tog det skruv ang. det du sa om det. Eftersom det är ett exempel på hur det ständigt förväntas att den som inte uppenbart ingår i normer heller inte är trovärdig. Det kan inte nog upprepas hur förbannat orättvist det är och vilka begränsnigar det innebär för de flesta människor. Chandra Talpade Mohanty har sagt något jag brukar inleda diskussioenr med men här passar det nog bäst att avsluta: "alla privilegier föder en blindhet inför dem som saknar samma privilegier"(Feminism utan gränser – avkoloniserad teori, praktiserad solidaritet, TankeKraft Förlag 2007:257)
SvaraRaderaJag kan inte låta bli att kommentera också att du svarar att alla muslimer är offer. Förutom att jag tycker det är oförskämt eftersom åtminstone jag uppfattar det som kränkande att bli behandlad som ett givet offer, uppfattar jag det så här: När du pekar ut de du talar om som offer (snarare än aktörer eller människor med förmåga att definiera sig själva) tillåter du inte utrymme för den jämlikhet som du själv menar att dialog kräver. Snarare återskapar du den hierarki som du själv sitter i toppen av. De enda som utpekas som aktörer värda namnet är terrorister (och de hålls borta från toppen av hierarkin eftersom de är legitima att bekämpa).
SvaraRaderaKollade klippet med teckningarna till frukost:
Om det är våld som är problemet och om det problemet ska åtgärdas med att rita teckningar så förstår jag inte varför det med samma entusiasm inte ritas bomber i huvudet på bilder av Obama och Reinfeldt som effektivt upprätthåller den militärindustriella kedjan och producerar våld på löpande band.
Om det är terrorismen som är problemet så förstår jag inte varför det ritas en teckning av terrorism istället för av en man som ska föreställa profeten Muhammed.
Om det är hot mot yttrandefriheten som är problemet – men så gå till botten med det då. Uppenbarligen är det inte svårt att publicera Muhammedteckningar i yttrandefrihetens namn – är man tillräckligt känd och ingår i tillräckligt många normer blir man tom. martyrförklarad för det. Och får statens tyngsta väktare på sin sida för resten av livet. Inte svårt, förutom att det innebär brist på frihet att tacka ja till livvakt (och jag respekterar att det kan vara väldigt svårt) - men det är inte en brist på YTTRANDEfrihet.
Likadana Muhammedteckningar har publicerats i andra kontexter och gav då inte upphov till något fuss alls. Nu används de som del av fiendebildskapande som misstänkliggör miljontals människor som inte har ett förbannat dugg att göra med terrorism eller hot mot yttrandefriheten. Jag tycker det är lågt. Och det skymmer sikten för verkliga problem.
Vidare apropå orientalism:
Att avvisa den som talar om islam men inte är muslim och lever i väst som orientalist (alternativt lidande av postkolonialt dåligt samvete) tror jag i vissa lägen riskerar återskapa samma orientalism. Jag måste t.ex. kunna hänvisa till motbilder jag känner till av det som islamofober hävdar även om jag inte är muslim själv och inte gör anspråk på att tala för någon annan än mig själv. Jag ser islam utifrån som religion men inifrån som del av mitt samhälle – jag delar muslimers land, arbete och sociala liv. Det finns ingen anledning att behandla muslimer som om de måste vara ”det främmande”; känns absurt att behöva säga detta men tydligen är det där vi befinner oss i den så kallade dialogen (där det tas för givet att muslimer själva inte ska eller kan vara med som annat än exempel att belägga och vederlägga med).
Förtydligande: Jag vet givetvis att det inte är möjligt att kritisera islam i alla kontexter och att det innebär livsfara och jag har respekt för allvaret i det. (Jag menar dock att cencur eller hot mot yttrnadfriheten givetvis inte går att likställa med islam, bl.a. eftersom det är muslimer som bekämpar bl.a. den typen av förtryck.) Jag talar om den kontext och de positioner utifrån vilka detta görs där vår diskussion utspelar sig och där martyrerna är Vilks och Westergaard. Dessutom menar jag att det inte är islamkritik som försiggår, utan förenklade definitioner av en "fiende" som ständigt måste återskapas i vårt medvetande för att kunna existera som fiende, som orsak att mobilisera för krig, som ursäkt för att inte förbättra asylsystemet, som syndabock för urholkandet av en yttrandefrihet vi själva undergräver genom passivitet inför FRA-lagar mm.
SvaraRaderaAnnelie:
SvaraRaderaDet var tänkt att bli en kort replik men tyvärr går det inte när du är ute cyklar så mycket som du är:
Skämtar du med mig?
Jag ritar inte karikatyrer på obama och reinfeldt för att det innebär ingen som helst risk för mitt liv. Det finns ingen som bränner ambassader och mördar andra människor på grund av något skulle bli kränkt av en karikatyr på rundkindade reinfeld.
Jag gjorde en snabb googling och gissa vad? Hittade en uppsjö av karikatyrer på obama (bla: http://www.thememriblog.org/image/8433.JPG), anledningen till att du inte kände till det är att ingen bryr sig om dem. Det är en del av en normal politisk diskurs och det är PRECIS vad målet för everybody draw muhammed-day är. Att avdramatisera ämnet tills det blir en ickefråga, då går vi vidare till nästa tabu som riskerar yttrandefriheten.
Förstår du nu inte poängen med edm-day efter det argumentativa självmålet kommer du nog aldrig förstå det.
Offer, ja precis som alla människor som ger sig hän och baserar sina liv på texter och filosofier grundade på hörsägen av tusenåriga ökenmyter med gudomliga anspråk begränsar de sin potential som människor och den värdighet som deras egen självkänsla borde kräva av dem. Men olika filosofier har olika konsekvenser och islam har fruktansvärda konsekvenser både på män och kvinnor fast på olika sätt.
Vad är det här för babbel?
”… är man tillräckligt känd och ingår i tillräckligt många normer blir man tom. martyrförklarad för det. Och får statens tyngsta väktare på sin sida för resten av livet. Inte svårt, förutom att det innebär brist på frihet att tacka ja till livvakt (och jag respekterar att det kan vara väldigt svårt) - men det är inte en brist på YTTRANDEfrihet.”
För det första så uttrycker du dig slentrianmässigt och brutalt respektlöst mot de som tvingas leva med konstant livvaktsskydd som t.ex. Ayyan Hirsi Ali som om det vore en parentes i deras liv. Tror du Salman Rushdie skulle vilja ha haft ett annat liv än det inrutade och integritetskränkande livet (som livvaktsskydd innebär) han har haft de senaste 20 åren? Skärp dig!
För det andra har jag på riktigt svårt att förstå om du verkligen menar att bara för att man kan uttrycka sig så är det ett tecken på yttrandefrihet, är det så du menar? I så fall har de yttrandefrihet i Nordkorea, Iran, Saudiarabien och vitryssland. Med det argumentet har du redan argumenterat emot dig själv om FRA-lagen.
Yttrandefrihet har inget att göra med att du rent fysiskt kan uttrycka dig, poängen är att du skall kunna göra det utan risk för repressalier från varken stat eller individ.
” Nu används de som del av fiendebildskapande som misstänkliggör miljontals människor som inte har ett förbannat dugg att göra med terrorism eller hot mot yttrandefriheten.”
SvaraRaderaVem gör det här??? Du förutsätter och lägger åsikter hos människor som inte finns. De ENDA personerna som muhammedbilderna riktar sig till är till de som inte tycker att de skall tillåtas att publiceras, hur svårt skall det vara att förstå?
” Om det är terrorismen som är problemet så förstår jag inte varför det ritas en teckning av terrorism istället för av en man som ska föreställa profeten Muhammed.”
Du ser inte den implicita poängen i bla. westergaards bild? Att människor mördar andra människor i islams namn. Som sagt är det en karikatyr, trodde det var uppenbart vid det här laget. Sen att Muhammed absolut kan likställas med en terrorist är en annan fråga.
Själv förstår jag inte vad du menar med ditt svar ang. "alibi". Vad jag menade var att du inte kan använda dig av ett generaliserande begrepp och inte förvänta dig att du inte måste stå för det. Som du gjorde ang. begreppet "arabiska socialismen".
Nej, jag tror inte heller att konsensus är nödvändigt och inte heller önskvärt i värderingsfrågor men i sakfrågorna du tagit upp är det annorlunda.
Jag tycker du har fel i sak och tycker mig ha belagt det väl. Din attityd och åsikt riskerar att öppna upp för en totalitär ideologi som negerar de friheter du använder dig av för att skydda den.
Sen kan jag inte låta bli att dra en less suck när jag ser meningar som att "vita män" har "given auktoritet". Som om "vita män" skulle vara en homogen grupp... nej, jag säger det igen; Du har ett problem med att du generaliserar människor till höger och vänster.
”Däremot om att de ska låta bli att misstänkliggöra varandra utan grunder genom att måla i breda drag med svart-vit färg. Det uppfattar jag det som att du gör när det gäller såväl muslimer generellt som när det gäller dem som försöker uppmärksamma dig på att det finns nyanser.”
Jag attackerar en idéologi, de uttryck och följder som kommer med den. Ge mig ett enda exempel på hur jag har generaliserat muslimer som grupp eller muslimer som individer i min blogg eller i texten ovan, ETT enda exempel?
Det är DU som med en väldigt bred pensel generaliserar människor, det är DU som tycks likställa geografisk härkomst och religion, det är DU som automatiskt förutsätter att alla muslimer känner sig kränkta av muhammedbilderna och sätter dem i ”de”-gruppen (som du kanske minns) och det gör att du har betydligt mer gemensamt med de krafter du demonstrerar mot än vad jag har.
Du avslutar lika tokigt som du börjar.
”…där vi befinner oss i den så kallade dialogen (där det tas för givet att muslimer själva inte ska eller kan vara med som annat än exempel att belägga och vederlägga med).”
Läs i min blogg så skall du få se på min dialog med Abdal Malik och tänka sig, han är muslim.
Jag börjar ärligt talat bli less på dina grundlösa påhopp…
"--- Malik och tänka sig, han är muslim".
SvaraRaderaJag syftade bl.a. på din intervju med Malik som du sedan hänvisar till.
"Ge mig ett enda exempel på hur jag har generaliserat muslimer som grupp eller muslimer som individer i min blogg eller i texten ovan, ETT enda exempel?" Du talar om islam generellt och avvisar bl.a. mina exempel på det du kallar moderata muslimer som ovidkommande och låter dem istället representeras av Omar Mustafa eller Bath-partiet.
Som sagt, jag talar om enkelheten i att publicera just _dessa Muhammedteckningar_ i just den kontext vi befinner oss i och om dem som blivit huvudpersoner i allt detta i egenskap av offer (Vilks, Westersgaard). Jag har inte talat om Rushdie, hans verk, eller någon annan.
Jga är medveten om karikatyrer av Obama m.fl. (återigen, det finns ingen anledning att utgå från att jag skulle vara okunnig) men jag frågar varför de inte ritas istället för Muhammedteckningar om det är våld som är problemet.
Jag har aldrig påstått att vita män är en homogen grupp. Jag konstaterar att det är möjligt att att framstå som sanningsägare om man tillhör just den gruppen, för det är en grupp eller social kategori.
Westergaards fick förfrågan från Jyllands-Posten om att göra en karikatyr på basis av hur han uppfattar islam. Ang. vad du kallar den implicita poängen med Westergaards bild kan jag bara upprepa vad jag sagt tidigare:
SvaraRaderasyftet med publiceringen har både från Westergaards och tidningarnas sida varit mycket mer än att ironisera över hur vissa terrorister använder islam (det senare hade väl knappast någon vänt sig emot eller blivit kränkt av). Westergaards syfte med den aktuella teckningen var också att motverka att ”man” inte får yttra sig mot Islam - och att detta är värt en kamp eftersom att Islam står för våld: han liknar sin kamp vid kampen ”vi” för i Afghanistan (http://www.youtube.com/watch?v=-dW-W6UkLhA).
Inramningen av publiceringarna innebär att det skulle vara islams fel att mänskliga rättigheter inte respekteras i t.ex. auktoritära regimer – som om det inte fanns någon stat eller social aktör som är ansvarig för brotten. Men givetvis är det så att är de ansvariga aktörerna muslimer så är de också något annat – precis som andra muslimer kan vara offer för samma brott och dessutom överlevare som gör motstånd mot brotten. Tyvärr motverkas detta av demokratier som till varje pris upprätthåller samarbeten med diktaturer.
Att ställa islam mot yttrandefriheten som det görs i kontexten till vissa publiceringar av denna bild, är ett exempel på hur muslimer framställs som ett hot mot välfärdsstaten. Det gör publiceringarna - och de ofta ensidiga debatterna kring dem - problematiska.
Anneli: Nu är jag skapligt less på den här farsartade diskussionen. Jag tycker ditt sista inlägg är ganska talande för den attityd som generellt genomsyrat dina inlägg.
SvaraRaderaDu kritiserade mig för att jag inte var intresserad av dialog. Jag visade på hur jag försökte föra en dialog med Abdal Malik, du kallar den nedlåtande för "intervju" i stället för att bara erkänna att du har fel.
Jag bad dig komma med ett enda exempel på hur jag generaliserat muslimer som grupp, du kommer inte med exempel utan med en åsikt, det var inte det jag bad om. Att du dessutom blandar in mustafa omar (företrädare för en av de största muslimska organisationerna i Sverige med 3500 medlemmar) och Baath-partiet (sekulärt socialistiskt) i samma mening borde även där vara en varningsklocka för dig själv att du inte är så insatt som du kanske skulle vilja vara.
Jag undrar om ditt brinnande engagemang för att positivt kategorisera en grupp efter en försvinnande minoritet bara gäller islam eller om det även gäller "vita män" som tydligen är så heterogen att du kan använda den som en social kategori.
Nu avslutar jag den här diskussionen med dig men du är välkommen att kritisera mig för vad som helst som jag skriver om framöver. Kan tipsa att om att jag skrev väldigt nedlåtande om personer som tror att man kan botas från sjukdomar genom att ligga på plastmattor för inte så länge sen.
Slutligen; frågan om yttrandefriheten i sig är nyansfri, antigen är du för den eller mot den. Du påstår dig vara för men när jag läser dina inlägg igen är jag inte så säker på om det är tomma ord eller ej.
Daniel:
SvaraRaderaDet är inte så att jag inte förstår hur din kritik av mina ståndpunkter Daniel. Men när vi ändå pratar vinkelvolt så kan jag kontra med att du blandar bort korten. Jag har inte läst boken orientalism men jag är medveten om begreppets innebörd. Jag köper absolut problematiken i att generalisera kulturer och att alla har ett kulturellt baggage, vad än det må vara, i vårt förhållningssätt till olika kulturer. Men det gäller verkligen inte exklusivt västvärldens syn på öst utan lika mycket det omvända.
Jag tycker du ger en orättvis bild av min argumentering och att påstå att jag gör mig skyldig till orientalism blir bara löjligt.
Jag menar ju faktiskt att det är du och Anneli som gör er skyldig till generaliseringar.
Det går att se sambanden mellan Portugal, Polen och Irlands abortlagstiftningar och katolska kyrkans påverkan på dessa länder utan att för den saken skull göra generaliseringar om portugiser, polacker och irländare eller deras övriga kulturyttringar. Det går att ha två tankar i huvudet på samma gång.
Dessutom sätter du fingret på något som jag tycker är pinsamt tydlig när det gäller debatten om Islam. Den rasistiska tendens som finns hos mina motståndare där det ofta sätt likhetstecken mellan araber och muslimer något jag aldrig har gjort. Jag har många bekanta araber som är kristna, ateister och agnostiker.
Jag kritiserar moralsystemet som existerar inom Islams heliga skrifter och vad som praktiseras av muslimska stater och auktoriteter helt oberoende vilket nationellt ursprung personen/institutionen har.
Dessutom anses det ofta vara något medfött och inte ett val. Att den såkallade ”Islamofobin” likställs med rasism i debatten utan att någon totalslaktar begreppet varenda gång visar på hur Orwells dystopiska vision har hunnit ikapp oss, nyspråket är redan här.
Att vara muslim är lika mycket val som att vara miljöpartist eller nudist och skall betraktas därefter.
Att du t.ex. är orolig för att kritik mot islam skall leda till kritik mot det ”annorlunda” finns det ingen som helst substans i.
Det ENDA vi som har höjt rösterna mot Islams påverkan på samhällen och individen kritiserar är islams teori och praktiska implementering i väst som i öst.
Det enda jag kräver är att vi har en icke-diskriminerande diskurs där islam är lika öppen för kritik som vilket annat moralsystem som helst.
Jag tycker egentligen att det är ganska enkelt. Har du valt att vara muslim följer det med ett visst bagage och du har en hel del att förklara och klargöra på samma sätt som jag tycker man kan kräva av kommunister, kristna eller Buddhister.
Jag vill verkligen att du Daniel (och anneli om du läser det här) skall ställa er frågan varför ni själv reagerar enbart då Islam kommer på agendan? Islam är verkligen inte det enda jag skriver om här på bloggen men det är det enda som får reaktioner. Jag tycker det är värt att tänka på. Samma sak när jag postar saker på facebook. Gäller det vilket annat trosystem som helst får man tummen upp och ironiska kommentarer, skriver jag om islam blir det i bästa fall tyst i värsta fall blir jag kallad rasist av mindre begåvade personer.
SvaraRaderaJag får med mig skratt då jag säger ”Blir man pedofil för att man är präst eller präst för att man är pedofil” men direkt jag påpekar faktumet (om man vill tro haditherna) att Muhammed våldtog en 9-åring gör honom till pedofil blir stämningen i rummet iskall. Vad är det här för galenskap?
Jag tycker verkligen ni skall ta er en funderar varför ni och andra särbehandlar just islam.
Men samtidigt tycker jag det är lustigt att du skriver; ” I mina ögon är det inte en slump att du blir engagerad i islamfrågor i den tid vi lever i. Det ligger i luften, i tidsandan. Det är inte ett sammanträffande att du blir nyfiken på islam samtidigt som transnationell migration, post-9/11 och kriget i Afghanistan. Det är inte konstigt att du blir intresserad av islam samtidigt som Sverigedemokraterna publicerar uppviglande propaganda mot muslimer.”
För det första så har du har fel i sak, jag har inte blivit intresserad av islam nu de senaste åren. Jag skriver om bland annat islam i min blogg och på facebook nu och då vilket har gjort att du uppmärksammat det. Som du vet är jag uppvuxen inom Bahaí-tron så jag har sedan barnsben haft människor i min direkta närhet som har flytt från en teokrati baserad på islam. Mitt intresse för islams och andra religioners politiska anspråk och praktiska konsekvenser har funnits hela tiden dock mer påtagligt gällande islam på grund av att min familjs vänner flytt för sina liv till Sverige.
För det andra så började inte konflikten väst vs. Islam för tio år sedan. Men det är inte konstigt att kritiken mot islam har blivit mer påtaglig under det senaste decenniet. De moderata Islams politiska anspråk på de demokratiska systemen har ökat vilket underminerar dess själva existens och på den extremistiska fronten som följer i kölvattnen har vi (för att bara ge ett exempel) människor som gång på gång försöker spränga en tidningsredaktion för att de i ett land med yttrandefrihet har publicerat en teckning några inte tycker om.
När en rationell motreaktion till både den moderata och extremistiska vågen smutskastas och buntas ihop med bruna element av en vänster som i någon form av reflexmässig postkolonial baksmälla lyckas, mer eller mindre medvetet, skjuta sig själv i foten genom att ställa sig på samma sida som de vars ideologi i en praktisk implementering är en negation av de friheter man lyckats kämpa sig till för mindre än 100 år sedan.
Vad jag menar med bristande motargument/argument är att du påstår att muslimer är en förtryckt minoritet, det är ett positivt påstående vilket du då måste belägga.
Mitt positiva påstående är att jag påstår tvärt om att islam och dess företrädare inte bara inte är en förtryckt minoritet utan särbehandlas positivt.
Här har vi två ståndpunkter som är oförenliga, någon har fel. Jag tycker att jag mer än väl har belagt mitt påstående. Du har varken försökt argumentera mot mitt påstående eller argumenterat för ditt.
Vet inte om Jimmie Åkessons artikel var ett argument eller inte, det har faktiskt ingenting med just den frågan att göra.
Jag behöver först och främst inte ens nämna att jag och Åkesson står ljusår ifrån varandra i våra utopiska samhällsbilder. Där emot bedömer jag människor som individer och deras argument bedömer jag på sina egna meriter, inte på fördomar om vilket parti de tillhör. På sättet du presenterar den visar i sin tydlighet hur människor med saklig kritik av islam blir behandlade.
SvaraRaderaJag vill verkligen inte gå allt för djupt i artikeln, mitt svar blir långt nog ändå, men övergripande kan jag säga att han gör många farliga förenklingar, dessutom är artikeln lika mycket för en kristen värdegrund som mot en muslimsk och där har han och jag inget gemensamt.
Men det finns inget diskriminerande i hans artikel.
Bara så vi är överens om definitionen här. Jag köper helt och hållet svenska akademins definition som låter: ”Utsätta viss grupp för orättvis särbehandling”.
Alltså; Om en flicka inte får ha på sig slöja i skolan för att rektorn har bestämt att förbjuda alla huvudbonader är bara diskriminerande mot henne om andra får ha kepsar eller mössor. I annat fall ligger det inget diskriminerande bakom att tvinga henne ta av sig slöjan.
Godtar man den definitionen finns det inget diskriminerande i Jimmie Åkessons artikel utan bara åsikter om vad han tycker är rätt och fel. Man behöver inte köpa hans åsikter för att påpeka det enkla faktumet.
Att bara länka till artikeln och förvänta sig att den inte behöver ytterligare kommentar eller kritik och att den faller pga. författaren är faktiskt lika fel som ditt motargument mot påståendet att den muslimska världens avsaknad av vetenskapliga framsteg de senaste 800 åren.
Du kan inte bara namedroppa Muhammad Fazlhashemi utan ytterligare kommentarer Daniel, kom med konkreta exempel om du har några.
Under det muslimska imperiets (emiratets) storhetsperiod (800-1100) var Baghdad den vetenskapliga världens knutpunkt. Människor från öst och väst samlades i staden och enorma framsteg inom matematik (algebra och algoritm är arabiska ord), biologi, ingenjörskonst, medicin, astronomi (våra närmsta stjärnor har arabiska namn) osv.
Vad den muslimska kulturen hade varit idag om inte imam Hamid al-ghazali hade äntrat scenen i slutet på 1100-talet kommer vi aldrig få veta. Han införde den förskräckliga dogmen att matematik var djävulens verk och vips så drog han ned mellanöstern till ett vetenskapligt mörker som de ännu inte har återhämtat sig ifrån.
Vad gäller kolonialism så måste jag än en gång säga att du gör dig skyldig till exakt det du anklagar mig för, eurocentrism och dessutom en bristande encyklopedisk kunskap (som du kallar den) som gör att du inte kan ha en korrekt kontextuell kunskap.
SvaraRaderaKolonialismen och imperialismen i sig började inte i och med Europa. Om vi skall gå tillbaka till korstågen som startpunkten på europeisk kolonialism var det en reaktion på det muslimska kalifatets imperialism som sträckte sig från Cordoba till Bagdad. Bortsett från att det inte bara breddar perspektivet av vad vi har att göra med ur ett historiskt perspektiv har det nutida implikationer då det förlorade världsherraväldet och skymfen av det krossade kalifatet och önskan om dess återupprättelse är en av politisk islams största drivkrafter och mål. Allt från al-qaida till muslimska brödraskapet och danska Hizb ut-Tahrir.
Nej, värdenihilist och moralrelativist är definitivt inte samma begrepp och inget jag likställer. Moralfilosofins innersta väsen och hela existens går ut på att hitta moraliskt sanningar för mänskligheten som är lika giltiga för alla tider och geografiska rum, hela vägen från sokrates, platon, kant, nozick, Rawls och Singer. Sen finns det de som påstår att absoluta moraliska sanningar inte kan existera (iofs en sanning i sig) och att moral är knuten till tid och rum, den inställningen kallas moralrelativism något jag tycker du har visar prov på och som du säkert inte motsätter dig efter att ha läst din argumentering. Här är vi på två oförenliga sidor.
Nej, jag delar inte Francis Fukuyamas historiesyn. Liknelsen i sig tycker jag dessutom är irrelevant i sammanhanget.
Att påstå att skillnaden mellan en bild på fjärde kalifen Ali och profeten Muhammad är ”hårklyveri” visar hur okunnig du är om ämnet. Det är verkligen inte hårklyveri min käre vän, det är skillnaden mellan liv och död.
Vi hade en svensk FN-anställd som fick sitt liv avslutat med en kniv i halsen på grund av en Muhammed-bild. Akta dig för vad du skriver, det kan uppfattas som väldigt okänsligt.
Jag anser att högervinden som går genom Europa är starkt knuten till den ökade immigrationen och misslyckade integrationen. Löser vi problemet med integrationen av nya européer dör många av högerns argument. Därför måste vi våga ställa krav på de som kommer hit (och självklart de som föds här om jag ens måste påpeka det), framför allt på den kultur som är knuten till moral.
Min nätkamp mot religiös inblandning i det offentliga rummet syftar till ett bättre och medmänskligare samhälle för alla oberoende av ras, kön, sexuell läggning eller konstnärliga kulturyttringar.
Skit skall skit ha, och alla som har koranen, bibeln, toran eller mein kampf som fundament i sin moral måste ställas till svars för det.
För det första diskrimineringsbegreppet. Jag har vad jag kan påminna mig inte använt begreppet i något av mina inlägg i den här tråden. Därför förstår jag inte varför du pådyvlar mig en ordboksdefinition. Däremot har jag skrivit att muslimer är en förtryckt grupp i vårt samhälle; en ordboksdefinition av begreppet förtryck är enligt NE: ”Hårda åtgärder mot (viss grupp av) personer i syfte att hålla dem i ett tillstånd av maktlöshet.” Detta är enligt mig en av effekterna av Jimmie Åkessons artikel. Det är du som rör ihop begreppen. Jag håller inte heller med dig om att det handlar om huruvida argumenten är ”rätt” eller ”fel” – det handlar om de sociala, politiska och kulturella EFFEKTERNA av vad han skriver. Artikeln är stigmatiserande, förtryckande – den spelar på den karaktäristiska terroristrädsla som blivit legio i västvärlden efter 9/11. Jag vet inte hur många gånger jag ska måsta påpeka det, och ja, jag tycker att det går att jämföra ditt och Jimmies språkbruk på den punkten. Det betyder inte att jag sätter likhetstecken mellan era ideologiska ståndpunkter.
SvaraRaderaFör det andra, du verkar vilja ha hårda bevis för allting här i världen. När du sedan söker hårda bevis inom områden där alla uttryck och fenomen är heterogena och komplexa (dvs. sociala och kulturella områden) blir din argumentation haltande. Vi är inte alls oense om behovet av islamkritik. Däremot är vi djupt oense om att islam (eller som du låter antyda, religiös tro generellt) är svaret på de problemställningar som du målar upp. Olika problematiker kring internationella relationer kokar inte alls ned till religion som enda singulära svar. (Jag vet, du har reviderat dina åsikter på den här punkten något under diskussionens gång. Bra!) Därför blir jag provocerad när du offentligt på Facebook efter attentatet både i Stockholm och i Oslo/Utöya antyder att du vet vem som gjort det och varför.
För det tredje, vad är ämnet? Är det att du kan belägga att det finns oroande och problematiska praktiker och ideologier inom politisk islam? Är det att du har ett kall att skydda yttrandefriheten i västvärlden? Jag är den första att erkänna att du är i besittning av mer trivial pursuit-kunskap om religion än mig. Däremot är jag inte obekant med den muslimska världens idéhistoria, där finns det ingen anledning att undervisa mig. Emellanåt verkar det dock som att du blandar ihop det här med sakkunskap med att du skulle ha en större kompetens att syntetisera den kunskap du förvärvat dig. Utan att förhärliga mig själv på något sätt vill jag uppmana dig att läsa ett axplock postkolonial litteratur, av skribenter som Homi Bhabha, Gayatri Spivak, Stuart Hall, Edward Said, osv. Jag tror att det skulle göra dig mer ödmjuk inför ”ämnet” och mer a jour med forskningsfronten.
Jag skriver i princip samma sak i varje inlägg, bara aningen omformulerat. Kanske har även jag fastnat i vinkelvolten. Din kritik av att jag (som akademiker) skulle vara etnocentrisk i mina ståndpunkter är en väldigt gammal sådan och naturligtvis har du till viss del rätt. Kritiker blir nästan alltid anklagade för detsamma som de kritiserar. Min kunskap är situerad, så är även din. Jag förstår om du tycker att det är bekvämt att avfärda min kritik med att jag är okunnig i ”ämnet”; eller att avfärda mina centrala argument med kommentaren att de inte hör till ”ämnet”. Du får det att verka som att det är en diskussion som handlar om sakkunskaper – om rätt och fel. Du tycks mena att om bara människor blir upplysta om ”det rätta” eller ”det goda” så skulle världen bli en bättre plats. Det är naturligtvis nobelt av dig. Men som jag skrivit flera gånger förut kan inte människor tala till varandra på det direkta, universellt gångbara, sätt som du önskar dig. Du kommer som så många upplysningsvurmare före dig att gå bet.
SvaraRaderaSlutligen om fjärde kalifen Ali och Mohammed. Du missförstår mig med flit på den här punkten för att kunna dra din poäng om okunnighet. En bild kan förmedla något även om avsändaren förnekar dess sakinnehåll. Det räcker inte med att som Margritte skriva att det inte är någon pipa, bilden har ju redan åstadkommit den effekten. Lite som jag resonerar kring stora delar av din argumentation: du kan omöjligt vara i kontroll över effekterna av vad du säger, vilket gör att det är av avgörande värde att fundera igenom tänkbara effekter av vad du säger före, inte efter, du säger det. Det är denna inställning som bygger ett öppet och tolerant samhälle – inte sakkunskapsbriljering och hårdför kritik.